Ukrajina patří k Západu, říká historik slovanských národů

Dva dny před zahájením útoku na Ukrajinu jste pravděpodobnost války odhadl v řádu promile.

Byl to pro mě šok. Poté, co opakovali každý den, že nic takového nemají v úmyslu, jsem nevěřil, že to opravdu udělají. Dokázal jsem si představit místní omezenou akci, která by vedla k uznání dvou separatistických republik, což se splnilo. A že by do této východní oblasti možná v krajním případě poslali armádu. Ale že by zahájili regulérní válku, to mě ani v nejčernějším scénáři nenapadlo.

 

Co to pro vás osobně znamená?

Bude to znít hloupě, ale já to Putinovi nikdy neodpustím – i když o mě samozřejmě nejde, já nejsem důležitý. Mám na mysli i spoustu dalších lidí, včetně politiků. Miloše Zemana jsem za prezidenta nevolil a jsem k němu hodně kritický, ale pro zlepšení vztahů s Ruskem udělal maximum, byť tím politicky hodně ztratil. A Putin ze všech lidí, kteří se o něco takového snažili, udělal totální voly a užitečné idioty.

 

Jak ruská agrese změnila vaše názory na budoucí uspořádání této části Evropy?

Ukázalo se, že na Putina platí jenom hrubá síla a pořádný klacek. Myslet si, že v jeho případě existuje prostor pro diplomatické jednání, je naivní a nebezpečné. Jediné řešení je dozbrojit.

 

Jak konkrétně?

Musíme zvýšit rozpočet na armádu. Zároveň rozmístit jednotky NATO na východní hranici Aliance, ideálně Američany, včetně zbraňových systémů. I v tomhle jsem změnil názor. Doporučil bych také otevřít otázku vstupu Švédska a Finska do NATO, pomohlo by i přičlenění Gruzie. Současná situace zkrátka vyžaduje nový cordon sanitaire, který by Rusko a Bělorusko oddělil od zbytku Evropy. Protože jednat není o čem.

 

A co s Ukrajinou?

Až dosud byla ve hře neutralita. Upřímně řečeno, nikdo nepočítal s tím, že bychom Ukrajinu vzali do NATO, jenom jsme nechtěli říkat veřejně: „Vás nevezmeme, protože si to Rusko nepřeje.“ Teď už je vstup Ukrajiny do NATO rozhodně žádoucí, byt neříkám, že to má nastat hned.

 

Proč je pro vás nemyslitelná neutralita Ukrajiny?

Obecná představa je, že neutrální je ten, kdo se do ničeho neplete. To je ale omyl. Neutralita znamená garanci světových mocností. Američané ji dát nechtějí, řekli otevřeně, že by to znamenalo válku. A ruské záruky nemají žádnou hodnotu.

 

Jak podle vás zareagují Rusové na umístění zbraňových systémů NATO na východní hranici Evropské unie?

Situace je dnes taková, že se s nimi o tom nikdo nebude bavit. Jiná možnost už vlastně není. Rusko může kdykoli zaútočit znova a nebyla by tady žádná síla, která by Ukrajincům pomohla. Jsou vlastně jen dvě možnosti. Buď se Ukrajinci ubrání a dojde k nějakému kompromisu, který ale nemůže být postaven na zásadách, které požaduje Rusko – tedy demilitarizaci a odevzdání Krymu i obou východních republik. Anebo se neubrání, a pak samozřejmě musí být na hranicích východního křídla NATO rozmístěny poměrně silné kontingenty, protože budeme mít Rusko na hranicích bývalého Československa.

 

Ukrajince invaze sjednotila

Už jsme zmínili, že jste věřil ve zlepšování česko-ruských vztahů. Angažoval jste se v tomhle procesu nějak osobně?

Ano, svými skromnými možnostmi: publicistickou činností, diskusemi vědeckých pracovníků obou zemí, účastí na mezinárodních konferencích. Nešlo o to, abychom s Rusy měli stejné názory, nemusíme se milovat. Ale tvrdil jsem, že je třeba respektovat, že má Rusko svoje zájmy. Teď se cítím podveden a zrazen. A ač je mi obyčejných Rusů líto, musím to říct: je na nich, aby si doma udělali pořádek.

 

Udržujete nyní kontakty s Rusy žijícími v Rusku?

Ano, mám s mnohými Rusy osobní vztahy. Jsou to všechno lidi, kteří jsou jednoznačně protiputinovští, a jejich názor se nijak zásadně neliší od mého. Otázka je, do jaké míry je jejich hlas relevantní a jaký segment veřejného mínění zastupují.

 

Opravdu mají na ruskou agresi stejný názor jako vy?

Určitý rozdíl je v pohledu na Krym. A musíme si přiznat, že to je skutečně specifická otázka. Někteří mí ruští přátelé a známí se dívají trochu jinak i na ty dvě východní separatistické provincie. Na druhou stranu nikdo z nich nevěří tomu, že Rusko přišlo na Ukrajinu někoho ochraňovat před nacismem. Vypouštět z úst něco z takového, když navíc víme, že velká část rodiny Vladimira Zelenského zahynula za nacistické okupace, je donebevolající drzost. Nebo chucpe, když uvážíme, že prezident Zelenskyj je Žid – byť to dosud neřekl.

 

Co Rusy vede k tomu, pořád takhle zarputile označovat Ukrajinu za zemi ovládanou nacisty?

Navazují tím na étos velké vlastenecké války: Bojujeme proti fašistům, banderovcům, kolaborantům. Zároveň tím ale říkají: Ukrajinský národ sám o sobě je hodný, má Rusy rád, a my ho musíme osvobodit. Vidím v tom určitou paralelu s Čechy a Slováky. Také jsme po roce 1918 uvěřili tomu, že Slováci jsou v podstatě stejný národ. A pak jsme se v devadesátých letech divili, když se ukázalo, že to Slováci takhle vůbec neberou.

 

Může současný konflikt tenhle stereotyp v ruském náhledu na Ukrajinu a Ukrajince nějak změnit?

Bezesporu. A to tím, že invaze Ukrajinu stmelila. Jejich stát a národ teď už jedno jsou. Přitom je tam opravdu velký rozdíl mezi východem a západem země, což souvisí s historií a bylo by to na dlouhý výklad.

 

Zkusme to přiblížit alespoň v hrubých obrysech.

Východ země se dostal do rámce ruského státu už v roce 1667, kdy byla Ukrajina po rusko-polské válce rozdělena podél řeky Dněpr. Pravobřežní část včetně Kyjeva zůstala v Polsku, takže západní vlivy zde byly mnohem silnější. Postupně se větší část tohoto území také ocitá v rámci ruského státu – za Kateřiny Veliké, kdy Rusko proniká k Černému moři, a později v důsledku dělení Polska. Nicméně určitý západní vliv tady přetrval.

 

A zbytek země?

Hodně specifická je ještě oblast Haliče, jejímž centrem je město Lvov, a která ruská nikdy nebyla. Při dělení Polska připadla Rakousku, mezi válkami patřila Polsku. V Sovětském svazu se ocitla v roce 1939, a to právě pod heslem, že tam Rudá armáda jde osvobozovat bratry Ukrajince od Poláků. Jezdím tam už dlouhé roky, a tak vím, že Ukrajinci ze Lvova vidí Rusy prostě jako další, jiné Slovany – třeba Čechy nebo Srby.

 

Zato východní Ukrajina je ruskojazyčná.

To ale vůbec neznamená, že by to byli Rusové, i tihle lidé mají ukrajinské cítění. Rusové jim jsou samozřejmě blízcí, ale myslím si, že tohle teď do značné míry zmizí. Jak můžeme vidět, ruské invazi se brání i Charkov, který je do značné míry ruskojazyčný. Viděl jsem odtamtud reportáž s člověkem, který prohlásil, že odteď až do konce života bude mluvit už jen ukrajinsky – byť z toho, co jsem slyšel, ukrajinsky skoro neuměl. Chtěl tím říct, že odmítá používat jazyk, kterým mluví Putin.

 

Dají se v současné ruské agresi najít nějaké paralely se sovětskou invazí do Československa v srpnu 1968?

V lecčem to pokulhává. Například celé vedení naší armády bylo tehdy prosovětské, ministr obrany Martin Dzúr byl jejich člověk – absolvent válečné školy Generálního štábu v Moskvě. V noci na jedenadvacátého srpna přislíbil Brežněvovi, že se armáda nebude bránit. A o rok později vydával rozkazy k potlačení protestů u příležitosti prvního výročí invaze.

 

 

Nevyčíslitelná hodnota morálky

Jaký problém podle vás mají Rusové, že sahají k tak drastickým řešením svých vnitřních krizí?

Hlavním problémem Vladimira Putina a bohužel i desítek milionů dalších Rusů je jejich neschopnost mentálně přijmout skutečnost, že výsledky druhé světové války již více než třicet let neplatí. Z toho, že Rudá armáda v roce 1945 došla až do Berlína a do Prahy, dnes nevyplývá politicky pro střední Evropu vůbec nic, a Moskva z tohoto titulu tudíž nemůže také nic požadovat. Nevím, proč by Evropa narýsovaná v Postupimi měla být ta jediná, nejlepší, neměnná... Jasně, odráží stav, jaký nastal po druhé válce. Ale mezitím se odehrála studená válka a spousta dalších věcí.

Oni ale opakují do zblbnutí, že nelze překreslovat výsledky druhé světové války. Jenomže: všeho do času, jen Pánbůh navěky. Fajn, za napoleonských válek došla ruská armáda do Paříže. Znamená to, že tady má Rusko pořád nějaký nárok na politický vliv? Když tohle řeknu na mezinárodním fóru, lidé se obvykle zasmějí. Dobře, takže Francie ne – to je přece nezpochybnitelně suverénní stát a svébytný národ. Aha, a Československo? Nebo Pobaltí, Gruzie a další… Jsme v něčem horší? Další problém je, že spousta Rusů pořád nedokáže strávit, že Sovětský svaz už neexistuje.

 

Ukrajina zažila dlouhou éru v kleštích mezi německou říší a sovětskou totalitou, období samostatného ukrajinského státu je spíš vzácné. Jakou to hraje roli v jejím dnešním odhodlání se bránit?

Asi velkou, ale není pravda, že by Ukrajinci neměli tradici vlastního státu. A navíc to není žádný argument: států, které vznikly relativně nedávno, je přece spousta. Hledat za každou cenu kontinuitu se státními útvary ze středověku nebo ještě z dávnější minulosti nikam nevede. Nic to neznamená.

Ale když už jsme u toho: samostatná Ukrajina byla vyhlášena v lednu 1918, tedy dřív než Československo. Že se ten stát neudržel, protože ho obsadili bolševici a udělali z něj Ukrajinskou sovětskou socialistickou republiku, je věc jiná. Gruzie, Arménie i Ázerbájdžán dopadly stejně. A rozporujeme snad jejich právo na samostatnou existenci?

Upřímně řečeno, ruský národ v dnešním slova smyslu také neexistuje nějak zvlášť dlouho. Byl tady útvar Slovanů, ale v jeho čele stáli lidi, kteří přišli ze severu, čili potomci Vikingů. Ani s ruskou státností to není tak jednoduché – bylo tu moskevské knížectví, ale Ruská říše vzniká až za Petra Velikého, tedy relativně ne tak dávno.

 

Překvapilo vás bojové nasazení Ukrajinců v současné válce s Rusy?

Co se týče východní části Ukrajiny, tak ano. Západní část Ukrajiny má odpor k Rusku v krvi, ale že budou i lidé v oblasti kolem Charkova bojovat jako lvi, jsem vůbec nečekal. I proto si myslím, že si Ukrajina členství v NATO zaslouží. Ukazuje se, že by v rámci Aliance nebyla přítěží, naopak teď získává velké bojové zkušenosti.

 

Připadá mi, že pro většinu Čechů musela být ukrajinská schopnost účinně se postavit takové velmoci až nepředstavitelná. A to mluvím i za sebe.

Donekonečna se vedou debaty, jestli se Československo mělo v roce 1938 bránit německé přesile. Studentům vždy říkám, že z vojenského hlediska to nemohlo dopadnout dobře. Ale morální význam, který by to mělo, má naprosto nevyčíslitelnou hodnotu. Stejně tak jsme o tuhle možnost přišli v roce 1968, což vyústilo ve dvacetiletou sovětskou okupaci.

 

Noční můra diktátorů

O veřejném mínění v Rusku toho pořád moc nevíme. Zatím to vypadá, že se příliš nemění a válku na Ukrajině bere spíš jako nutnost. Co podle vás může způsobit nějaký posun?

Až se začnou mladí muži vracet do Ruska v zaletovaných rakvích. Stejně jako se to stalo v případě Afghánistánu nebo Vietnamu. Ono je něco jiného dívat se na to v televizi, a něco jiného vidět na vlastní oči mrtvoly svých blízkých.

 

Jak velká část Rusů žijících v Rusku je dnes schopna samostatného uvažování a případného projevu odporu?

Nevím, jestli existují nějaké zbytky ruské občanské společnosti. Z některých záběrů z demonstrací to vypadá, že snad ano. Rozhodně víc ale věřím síle ukrajinského vzdoru. Když jsem tam byl v roce 2014, mluvil jsem s lidmi, kteří se vrátili z východních separatistických oblastí – ať už tam byli jako mobilizovaní vojáci, nebo dobrovolníci. A shodovali se, že to byl masakr. Ukrajinská armáda byla v rozkladu, chyběla výzbroj, munice i důstojnický sbor. Od té doby se hodně změnilo, hlavně Američani tam dodali hodně zbraní.

 

Rusové tohle nevěděli? Proč jejich postup od prvních dnů vypadal tak břídilsky? Podcenili to?

Určitě si mysleli, že je Ukrajinci – minimálně na východ od Dněpru – budou vítat. To je jejich utkvělá představa: všude nás přece mají rádi! Ostatně mysleli si to i v roce 1968, když přijeli do Prahy. Leonid Brežněv dokázal unikátní věc: z asi nejvíc rusofilního národa mezi západními Slovany udělali národ nejvíc rusofobní. Něco takového se předtím nepovedlo ani Rakušanům, ani Němcům za druhé světové války. Rusové to zvládli za jediný srpnový týden. A teď to bude stejné: mezi Ukrajinci a Rusy vznikne obrovský příkop, který bude v dalších generacích takřka nemožné zasypat.

 

Po zahájení ruského útoku poskytli Ukrajincům zbraně jako první Poláci. Přitom v dějinách zažili s Ukrajinci nejedno příkoří, eufemisticky řečeno. Narážím třeba na volyňské masakry z let 1943–1944, kdy ukrajinští nacionalisté zavraždili až šedesát tisíc Poláků.

Polsko-ukrajinské vztahy jsou nyní naštěstí dobré. Ukázalo se to hned po roce 1990 při vzpomínkové akci ve Lvově, kde jsou pochováni vojáci obou stran. Přijeli oba prezidenti Alexandr Kwasniewski a Leonid Kučma, Lyčakivskij hřbitov je dnes pietním místem smíření. Ale k vaší otázce: Polsko ví, že když padne Ukrajina, ocitne se Rusko na jeho východní hranici. A s Ruskem mají Poláci mnohem otřesnější zkušenosti než my. Stejně tak pobaltské národy.

 

Připustíme-li, že Rusko se svou agresí uspěje: jak bude schopné udržet okupaci tak velké země, jako je Ukrajina?

Myslím, že ani moskevští generálové nepočítali s okupací Ukrajiny jako celku. V podstatě by museli použít na každý okres jeden pluk, a na to nemají lidi, techniku ani peníze. Jde jim o něco jiného. Chtějí dosadit do Kyjeva loutkovou vládu, která by jim šla na ruku, v minulosti tuhle roli sehrál třeba prezident Janukovyč. To je cíl. Jestli by pak Ukrajina byla součástí Ruska, nebo jejím satelitem, je už jedno – podobně jako to bylo v případě Československa nebo NDR.

 

Je Rusko schopné zaútočit i na další země?

S jídlem roste chuť. Pokud bude Rusko poraženo, Putin se doma dostane do vnitropolitické krize. Známe to z historie: státníci, vladaři, carové, kteří zklamali svou neúspěšnou zahraniční politikou, dopadli špatně. Petra III. svrhla vlastní manželka s podporou armády. Nešlo o rodinné rozpory, prostě přetekla číše, tak cara uškrtili – oficiálně tedy zemřel na hemeroidy. Jeho následovníka Pavla Petroviče zase zabila palácová garda s vědomím jeho syna, pozdějšího cara Alexandra I. A opakuje se to i v moderní době, viz třeba Stalinův souputník Berija nebo rumunský diktátor Ceauşescu. Samozřejmě k takovým nemorálním a drastickým činům nechci nabádat, ale historie říká, že se to děje… S Putinem si to každopádně musí vyřídit sami Rusové. A já myslím, že jim to dojde. Vždyť se dostanou do totální izolace, jakou nezažili ani v době vrcholící studené války.

 

Již jsme zmínili pouliční protesty. Říkám si, že kdyby jejich účastníků přibývalo, v jednu chvíli by prostě už nešlo všechny pozatýkat.

Může se to stát, nějaký odpor tam nepochybně je. Takhle vypukla únorová revoluce v roce 1917, kdy to car podcenil. V Petrohradě probíhala dělnická stávka, k tomu se začaly bouřit ženy, protože došel chleba – napadlo spousta sněhu, což odhalilo obrovské nepořádky v zásobování. Rozrostly se živelné bouře a car nařídil veliteli posádky použít vojsko, jak bylo zvykem. Jenomže nejdřív poslali policii, která to nevládla. Dav začal muže v uniformách lynčovat a zmocnil se zbraní, nakonec se vzbouřila i armáda. Jeden z velících důstojníků řekl: „Do lidí střílet nebudu, i kdyby mi to nařídil car.“ Pak už to v takových případech jde rychle a je to noční můra každého diktátora.

 

Banderovci: přifouklá bublina

Ukrajina má značné přírodní bohatství. Překvapuje mě, že tenhle motiv není v ruské expanzi zatím příliš zmiňován.

Jistě, i to má nějaký význam, ale určitě to není na prvním místě. Ekonomiku často přeceňujeme, ve zlomových událostech tak velkou roli nehraje. Vezměte si vznik Československa v roce 1918 – ekonomicky tím Češi nezískali vůbec nic. Pro Rusy je srdcová záležitost Krym. A já lidsky chápu, oč jim tam jde.

 

O co jim jde?

Rusové vždy chtěli přístup k Černému moři, Krym byl terčem četných rusko-tureckých válek. Za Petra I. pronikli k Baltu, za Kateřiny Veliké k Černému moři...

V rámci Sovětského svazu byl Krym součástí Ruské federace, ale Chruščov v roce 1954 udělal gesto, které ho tehdy nic nestálo: ve snaze vybalancovat některé historické křivdy připojil Krym k Ukrajinské sovětské socialistické republice. Kámen úrazu nastal po rozpadu Sovětského svazu v roce 1991. Bylo přijato stanovisko, že hranice svazových republik zůstanou hranicemi nově vzniklých států. Tečka. V dané situaci nic jiného nepřicházelo v úvahu, pokud neměla vypuknout válka jako v Jugoslávii. Já Rusům do značné míry rozumím, když si říkají, že „tohle ten Chruščov nezvládl“. Jenomže on nevěděl, že se Sovětský svaz někdy rozpadne…

Každopádně to nic nemění na principu, že takovou věc nejde řešit jednostrannou vojenskou akcí. Něco takového je nepřijatelné, i kdyby měli tisíckrát pravdu.

 

Když už jsme u toho: jaké další nespravedlnosti v této oblasti vůči Rusku byste připustil?

Dost krátkozraký byl ze strany Ukrajiny jazykový zákon, který nakonec stejně nevešel v platnost. Na Ukrajině nemůžete mít ukrajinštinu jako výhradní státní jazyk. Sice není pravda, jak říká Kreml, že by se ruština nesměla používat – to by státní správa zkolabovala. Přesto si myslím, že v dané situaci tato snaha nebyla rozumná. Ale opět chci zdůraznit: nic takového nezakládá právo na vojenský útok.

 

Pojďme tedy stručně probrat asi největšího kostlivce ve skříni – banderovce.

Ukrajinská povstalecká armáda zvolila za druhé světové války přístup, který se uplatňuje už od dob Sumerů: nepřítel mého nepřítele je mým spojencem. Na to nemusíte mít akademii generálního štábu ani studovat politologii. Napadne to každého, znesvářené kmeny to tak dělaly odjakživa.

Ve snaze získat svůj stát se Ukrajinci v době, kdy byl jejich nepřítelem Sovětský svaz a Polsko, ohlíželi po spojenci. Což bylo logicky Německo. Z toho ale nelze dedukovat, že byli Ukrajinci nacisti. Opírali se o integrální nacionalismus, který vymyslel právník a filozof Dmytro Doncov. Jde o synkretismus italského fašismu a španělského korporativismu, ale rozhodně ne německého nacionálního socialismu.

Jistě, nebyli to z dnešního pohledu žádní demokrati, ale v meziválečném období platilo, že pokud takový režim nikoho neohrožuje, neřeší se to. Vždyť většina států východní Evropy měla k demokraciím daleko: Polsko, pobaltské republiky, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, Jugoslávie, Řecko.

 

Považujete tedy banderovskou kapitolu ukrajinských dějin za přifouklou bublinu?

Celé to téma je na Ukrajině už třicet let předmětem velkých diskusí, přičemž k ideologii ukrajinských nacionalistů se otevřeně nehlásí žádné z politických uskupení. Sice se mi nelíbí kult Ukrajinské povstalecké armády, jejíž vojáci získali nedávno postavení válečných veteránů a jejichž jména nesou některé ulice, ale pořád je to vnitřní záležitost Ukrajiny. Celkově si myslím, že to byla epizoda, které se na obou stranách připisuje nepřiměřený význam. Jako když nás za komunismu i dlouho po něm strašili sudetoněmeckými revanšisty. Moje dcera si vzala Němce, který žije v Hamburku, a ten vůbec netušil, že nějací sudetští Němci existují! A jaký cirkus se z toho u nás dělal. Přesvědčovali nás, že tihle osmdesátníci nemají nic lepšího na práci než dostat se ke svým rozbitým chalupám na Šumavě.

 

Abychom se vrátili k Ukrajině a shrnuli to: nic z řečeného neospravedlňuje Rusko k vojenskému útoku.

Přesně tak. Vzpomeňte si, jak to bylo v roce 1968 s Československem. Moskva hřímala: Musíme zasáhnout, jinak by do Prahy přišli Američani a bundeswehr. Přitom nic takového vůbec nebylo ve hře. A žádná relevantní politická síla dokonce ani neusilovala o restauraci kapitalismu. Ale i kdyby to tak bylo: buď uznávám, že Československo je samostatný stát, a může si tedy rozhodnout, jestli v něm bude komunismus, kapitalismus, islám, nebo buddhismus a k jakému bloku bude patřit. Anebo neuznávám Československo jako suverénní stát, ale pak je třeba to říct na rovinu a nemá cenu se o tom víc bavit.

 

Teď musíme vytrvat

Přiznám se k jedné věci: až do svých pětadvaceti, kdy se začal hroutil Sovětský svaz, jsem neviděl mezi Rusy a Ukrajinci žádný rozdíl. Prostě komunisti…

Měl jsem to podobně, a to jsem o deset let starší než vy. Ano, mylně jsme vnímali Sovětský svaz jako celek. Poprvé mi to došlo v roce 1985, kdy bylo v Praze mistrovství světa v hokeji. Měl jsem tady zrovna návštěvníka z Litvy, který se šel podívat na nějaký zápas, ve kterém nastoupil Sovětský svaz. Když přišel domů, zeptal jsem se ho: „Tak co, jak jste hráli?“ A on se urazil. Prý: „Jak to myslíš, my? My tady přece vůbec nehrajeme. Sovětský svaz není náš stát. Ten ať jde k čertu!“ Bohužel jsme zvyklí uvažovat v kategorii jeden stát = jeden národ. Zkuste ale říct v hospodě v Edinburghu: „Tady v Anglii se mi moc líbí, vy Angličani jste hodní lidi.“ Doporučuju obout si předtím lehkou sportovní obuv.

 

Jak vnímají válku s Ruskem obyvatelé někdejší Podkarpatské Rusi aneb Zakarpatské Ukrajiny, jak zní dnešní oficiální označení?

Tam je to složitější. Ukrajinci říkají, že rusínská národnost je výmysl Moskvy a nic takového neexistuje. A je fakt, že uvědomělých Rusínů je dnes relativně málo, jde spíš o hrstku buditelů. Takže většina obyvatel tohoto výběžku někdejšího Československa se považuje za Ukrajince. Ale žije tu i přes sto tisíc Maďarů, kteří mají maďarské občanství a přes hranice dojíždějí za prací. Přičemž Orbán prohlásil, že zbraně Ukrajině nedá, protože neví, jestli by je nepoužila proti zakarpatským Maďarům. Což je absurdní, jen si to potřeboval nějak zdůvodnit.

 

Z tuzemských politických osobností, které dlouhodobě stranily Rusku na úkor Ukrajiny, stojí za připomenutí Václav Klaus. Jak si jeho postoje vysvětlujete?

Vůbec se v něm nevyznám. On má na rozdíl ode mne fenomenální paměť, takže když mi v roce 2003 předával profesorský titul, připomněl mi nějaká naše dřívější setkání. Byť jsme si politicky nekonvenovali, pozval mě pak několikrát na své přednášky, které v Autoklubu v Opletalově ulici pořádalo Centrum pro ekonomiku a politiku. Působil na mě tehdy dojmem docela rozumného politika, ale v poslední době nevím, co si o něm mám myslet – mám na mysli například i jeho postoj k epidemii covidu.

 

Nechal se slyšet, že Ukrajinci nezvládli přechod k civilizovanému státu a nedokázali vybudovat funkční stát, a že si tedy samostatnost nezaslouží.

I kdyby to tak bylo: nic z toho neznamená, že si do nich můžeme kopnout. Takhle to viděli ve středověku: nekřesťanské státy nejsou státy, s těmi se musí bojovat!

 

Co pro Ukrajinu můžeme udělat do budoucna?

Ukrajinci jasně ukázali, že jejich země patří k Západu. A že tudíž platí modifikované heslo „U Kyjeva se bojuje za Prahu“. Doufám, že Ukrajince brzy uvidíme v Evropské unii a že je jednou přivítáme i v NATO. Jsem rád, že se Západ sjednotil. Kéž by v tom vytrval.