Ivan Havel: Veterán pražské kavárny

K výročí 17. listopadu vyšla kniha Náš Václav Havel, soubor rozhovorů s lidmi, kteří měli k vašemu bratrovi tak či onak blízko. Vy mezi nimi chybíte. Proč?

Nerad se opakuju, to je ten problém. A nedávno jsem dokončil knižní rozhovor s Janem Lukešem, kde probíráme celý můj život. Já si už nepamatuju, co všechno jsem tam říkal, tak jsem nechtěl riskovat, že to budu říkat znova.

 

Jste vyučený jemný mechanik. Musíte být tedy – na rozdíl od vašeho bratra, když už jsme ho zmínili – manuálně zručný. Znamená to, že jste schopen domácích oprav? Jste kutil?

To mě opustilo někdy po první svatbě. Byl jsem zvyklý mít dílnu, tam jsem měl spoustu šuplíků a v nich nástroje, všechno pěkně uspořádané. Opravovali jsme měřicí přístroje, což je něco jiného než běžná údržba či kutění. A ve chvíli, kdy jsem už neměl nářadí po ruce, začaly mi být manuální práce úplně protivné. Dneska už doma ani nevyměňuju žárovky.

 

O vašich synech veřejně nehovoříte. Tak tedy alespoň: jste dědeček?

Ano, jsem. Mám devítiletou vnučku, jmenuje se Veronika. Je veselá, velmi živá, dobře se učí, tančí a baví ji matematika.

 

A co dělají synové?

Oni by asi nebyli příliš nadšeni, kdybych je probíral v médiích. Pokud vím, nikdy se například nevychloubali tím, že jsou synovci prezidenta. Jsou dva, Vojtěch a Prokop, a mohu snad prozradit, že Prokop se nyní dost angažuje v Lucerně. Stará se hlavně o náplň galerie, která byla nedávno otevřena nad pasáží.

 

Projevoval se váš bratr někdy jako strýc? Hlídal vaše syny, tedy své synovce?

No, ti mí kluci se narodili začátkem sedmdesátých let a to můj bratr pobýval víceméně trvale na Hrádečku. Že by hlídal děti, to určitě ne, ani si ho v takové roli nedovedu představit. Když jsem je tam někdy přivezl, tak s nimi asi nějak komunikoval, nebo spíš hlavně Olga, která měla ráda děti. Ale přesněji si takovou situaci opravdu nedovedu vybavit.

 

Už jednou jsme spolu dělali rozhovor: v lednu 2003, když Václav Havel opouštěl prezidentský úřad. Postěžoval jste si, že mezi vámi došlo k určitému odcizení, mimo jiné v důsledku rodinných a majetkových problémů. Podařilo se vám poté, co bratr skončil na Hradě, vídat častěji?

Podle toho, co rozumíte slovem „vídat“. Viděli jsme se dost často, ale vždy u toho byla spousta dalších lidí – na různých recepcích či jiných oficialitách. Několikrát jsme se setkali ve dvou, ale to bylo spíš v souvislosti s těmi problémy.

 

Váš bratr zemřel před pěti lety. Někdy se stává, že na nejbližší příbuzné podvědomě přejde něco z povahy člověka, který tu již není. Pociťujete něco podobného?

(smích) Ne, takhle to nevidím. Měli jsme s bratrem po celý život několik vlastností společných a několik dost odlišných. Mezi těmi společnými byla jakási snaha dávat lidi dohromady a pak také snad jistá plachost – jiné slovo mě teď nenapadá. Řekl bych, že tu plachost se můj bratr naučil, určitě víc než já, skrývat. A k těm odlišnostem patřilo, že bratr tíhl spíš ke společenskému, až bohémskému životu, kdežto já seděl doma a studoval. A pokud jsem od něj po jeho smrti něco převzal, je to hlavně přehnaná pozornost ze strany druhých.

 

Poměrně blízko jste si mohli být v Koordinačním centru Občanského fóra, kde jste se po 17. listopadu 1989 hodně angažoval.

Tam jsem se ocitl spíš ze zvědavosti a snahy být „u toho“. Je pravda, že bratr mi například zadal, abych nakreslil graf struktury centra. Rámcově mi řekl, jak si to představuje, přičemž lidi si dodnes myslí, že to musel být produkt mé vlastní kybernetické mysli. Ovšem já jsem se v tom chaotickém dění cítil spíš jako děvče pro všechno. Mezitím se Václav uchýlil do extra patra ve Špalíčku, kde ho jeho parta připravovala na funkci prezidenta. Takže i tam jsme byli každý jinde, ani tam nedošlo k nějaké bratrské interakci.

 

Existuje ještě underground?

Z disentu máte zkušenost s undergroundem. Existuje podle vás dnes ještě něco takového? Co lze v současné době považovat za underground?

Underground, který já jsem zažil v sedmdesátých letech, byl jakousi neoficiální subkulturou, u nás reprezentovanou hlavně hudebními skupinami. Posléze se to slovo začalo užívat pro všechno možné. A teď? Někdo tomu říká pražská kavárna, což ale nejde srovnávat s tím, co to bylo dřív.

 

Co si o pojmu pražská kavárna myslíte?

Je to označení, které užil jako bonmot Ten, jenž k ní nepatří. A my si tak mezi sebou žertem už říkáme taky. Teď mám na mysli lidi, s nimiž se rád stýkám a kteří mají na mnoho věcí stejný názor. Například na dost prekérní nedávné události u nás i ve světě.

 

Takže připouštíte, že něco jako pražská kavárna existuje.

Ano, jistě. Míváme totiž, nebo měli jsme, jakousi iluzi, že celý národ musí uvažovat podobně. Nebo reptat podobně. Současná situace u nás i ve světě svědčí o něčem jiném.

 

Pro vás je typická snaha spojovat vědecké obory, sám jste zmínil i povahu, která vás předurčuje k propojování lidí. Nevidíte pro sebe nějakou parketu v úsilí, jak se pokusit českou společnost, která je čím dál víc rozšklebená, nějak scelit?

Na to už nemám sílu ani moc. Vím, že mnozí v mém okolí pořádají rozmanité akce a zakládají různá seskupení. Občas se k něčemu takovému připojím, když mě to zaujme, ale na víc nemám čas ani energii. Nenapadá mě, jak to udělat, aby se ta rozšklebená společnost zase nějak scelila, jak říkáte. K tomu může dojít jen za výjimečných situací. Zažil jsem něco takového dvakrát, jednou po sovětské invazi v roce 1968 a podruhé při vzniku Občanského fóra v roce 1989.

 

Porevoluční legendou svého druhu se stala vaše pravidelná setkání s přáteli v klubu Koníček v podzemí Paláce Lucerna. Objevuje se mezi vámi někdo, kdo by současnou hradní suitu obhajoval?

Je to sešlost vytvořená poměrně náhodně z našich známých a jejich známých, pestrá směsice. A máme například rádi, když mezi nás přijde nějaký expatriot, který tu nežije trvale, a dokáže se na naše věci podívat z jiné perspektivy. Ale vy jste se ptal na něco jiného. Ano, mluvíme o Zemanovi často, ale nevím o nikom, kdo by jej přímo obhajoval. Jeho bezostyšné lhaní, hulvátství a neschopnost se za cokoliv omluvit jsou zarážející. A ovšem i jeho politické argumenty. To není jen extrémní pragmatismus a populismus, to už je podle mého názoru skutečné nebezpečí. Vidíte, mluvím už jako pražská kavárna... (smích)

 

Scházíte se v Koníčku už čtvrtstoletí. Mají ty debaty nějakého dramaturga či moderátora?

Ne, to není nějaký seminář nebo podzemní univerzita, jak jsme to dělávali před revolucí. Máme tam několik stolků, jedni si sednou k jednomu, někteří k jinému. A každý mluví, o čem chce. Měl jsem vždycky rád takové ty anglické kluby, do kterých člověk může přijít kdykoliv, aniž by se musel předem ohlašovat. Každý ví, který je to den v týdnu, není třeba se složitě domlouvat. Mně jen vadí, když u téhož stolu mluví všichni najednou. Pak nerozumím žádnému.

 

Obměňují se účastníci?

Docela často někomu říkám, ať klidně přijde do Koníčku. A když se mu to nebude zdát, že si může někoho přivést. Někteří lidi se ale ostýchají. Slyšel jsem dokonce, že jsme jako nějaká elita. No, upřímně řečeno... ať se to o nás říká. Nevadí mi to.

 

Považujete podobné rituály nebo tohle, řekněme, utužování společenství za důležité?

Nevnímám to jako nějakou apriorní snahu udržovat kontakty či vytvářet nějakou síť. Mě to prostě baví. Uklidním se tím, vyčistím si hlavu od úkolů, kterými se cítím zavalen. To, že se přitom lidé seznamují a udržují styky, je důsledek. Dobrý důsledek.

 

Zmínil jste „prekérních nedávných událostech“. Pokud v nich vidíte stejné podhoubí, z čeho vyrůstá?

Je jim společná jakási souhra mezi nacionalismem a populismem. Myslím to tak: v každém člověku je zakódovaný podvědomý pocit, že kdo je odjinud, je nepatřičný, či přímo nebezpečný. V přírodě je to běžné, třeba taková opičí smečka si hlídá teritorium velmi ostražitě. Něco takového může dřímat i v lidských seskupeních. A když se to nějak probudí a rozšíří, populista se toho ihned chytí, ale tím to taky podporuje. Ve vědě se tomu říká kladná zpětná vazba.

 

Lze namítnout, že taková je demokracie.

Jenomže co je podstata demokracie? Vždyť i to slovo se tak zprofanovalo... „Rozhodněme si to mezi sebou demokraticky!“ řekne se v rozhádané skupině. A myslí se tím, že se bude stříhat nebo se budou tahat slámky. Já vím, demokracie je vůle lidu. Co ale s ní, když je vykonávána za cenu takové degradace pravdy! Vyhrávají ti, kteří dokážou během kampaně víc slibovat, mlžit a lhát. Rozmýšlejí voliči o tom, že jak se kdo chová v kampani, bude se chovat i ve funkci?

 

Co tedy s tím?

Připadá mi, že novinové komentáře jsou vedeny v hodně empirické rovině: kolik procent lidí hlasuje tak či onak, kolik nehlasuje vůbec, jak kolísají čí preference a tak podobně. To mě příliš nezajímá, vidím tam obecnější problém. Churchill říkal, že demokracie je nejlepší ze všech nejhorších systémů. No, já bych řekl, že už nemusí být nejlepší. Jak je třeba možné, že v zemi, kde má demokracie tak silné kořeny, teď myslím Ameriku, se do nejužšího finále dostanou dva uchazeči, s nimiž má velká část voličů problém?

O mně je známo, že jsem tichým zastáncem elit. A proto si myslím, že společenská elita těch, kdo jsou informovanější, přemýšlivější a vzdělanější, by měla mít při hlasování větší váhu. Ano, zní to naivně a bezpochyby nedemokraticky. Ale demokracii by to pomohlo. A jak to zařídit? Kdosi mi říkal, že můj bratr se jednou bavil s Mitterrandem (tehdejší francouzský prezident – pozn. red.) a shodli se, byť nepříliš vážně, že by lidi mohli například dělat zkoušky z občanské nauky, a teprve pak by získali volební právo.

 

Těm úskalím by šlo čelit i nasazením silného kandidáta, který by se choval jinak. Mrzí vás, že takové jméno zatím nezaznělo dost nahlas?

Přál bych si, aby to byla důstojná a respektovaná osobnost, která není arogantní a sebestředná, má vyšší úroveň vzdělání, zná dobře několik jazyků a umí se chovat. Jako jeden z modelových příkladů mi vychází profesor Drahoš, současný předseda Akademie věd. Ve funkci končí v březnu. Dlouho úřadoval, takže už se nemůže tak snadno vrátit ke své vědě. Tím pádem bude k dispozici. Možná má v něčem jiné názory než já nebo mnozí jiní, ale přinejmenším by nám nekazil renomé v cizině. Prostě by nedělal takovou ostudu jako pan inženýr Zeman.

 

Jak by podle vás Jiří Drahoš snášel prezidentskou kampaň, která je velmi neúprosná a obnáší šťourání v nejzazších koutech soukromí?

To nevím. Ale mohli bychom zvážit, zda je kampaň ve stávající podobě vůbec nutná. Kandidáti by toho o sobě museli samozřejmě hodně říct, proběhla by nějaká veřejná vystoupení a rozhovory do médií, ale proč kandidáty tlačit do ringu? Tam se nedodržují pravidla slušnosti, může se fackovat, dojde na nejrůznější zákeřnosti. A to k ničemu dobrému nevede. Budoucí prezident by měl ukázat své přednosti, ne pomlouvat druhého.

 

Někdy si říkám, jestli všechny ty politické turbulence neslouží mimo jiné k tomu, aby nás vytrhly z určité letargie a pohodlnosti.

Ano, kdybychom chtěli mluvit optimističtěji, mohli bychom to uzavřít takhle: kéž by nás všechen ten populismus vedl k většímu zamyšlení nad tím, co je to pravda a co je lež, jak rozpoznat manipulaci a jak jí čelit.

 

O hrozbě hromadného žvatlání

Nedávno jsem narazil na vyprávění Břetislava Rychlíka, jak si s vámi mailoval ze Seattlu do Prahy. Na tom by nebylo nic zajímavého, ale ohromil mě letopočet, kdy k tomu došlo: v roce 1994.

Já byl na mailu dokonce už v roce 1990, kdy mě to v Americe naučili. Tehdy jsem tomu hned propadl, přišlo mi to úžasné ve srovnání a se strkáním dopisů do obálek a oblizováním známek. Ale teď s tím začínám mít problém. Dnes ráno jsem otevřel počítač a v něm dvaadvacet nových mailů, z toho polovina spamů, druhá polovina vyžadovala odpověď nebo zamyšlení. Dopoledne v tahu. Ale přesto mail považuji za užitečný, neboť za mne udržuje v paměti, co jsem komu kdy napsal nebo slíbil.

 

Máte nicméně i svou osobní facebookovou stránku.

Mám, ale stará se mi o ni jedna dívka, já se tam ani nekoukám. Občas jí pošlu nějakou informaci, o které si myslím, že by se hodila, a tím to končí.

 

Vy, který jste už před šestadvaceti lety používal e-mail, si držíte sociální sítě takhle od těla?

Mám vůči nim averzi, není to styl komunikace, kterému bych dával přednost. Vždyť většinu těch zasíťovaných lidí ani neznám.

 

Na Facebooku si můžete nastavit stupeň soukromí a odfiltrovat to.

Samozřejmě, ale to bych se musel naučit. S důležitými lidmi si tu a tam vyměním mail. Ale abych něco vytruboval do světa, to opravdu ne.

 

Čemu v současnosti věnujete nejvíc úsilí a energie?

Tomu, zbavit se věcí, které mi neumožňují dělat to, z čeho bych měl radost, a mít na to klid. Určitou zátěží pro mne byl celý letošní podzim: Václavovy osmdesátiny, výročí Listopadu, pět let od bratrova úmrtí. V září jsme byli s ženou na akci „Havel@80“ ve Spojených státech a 28. říjen jsme oslavili v Addis Abebě, kde se o něm zahajovala výstava.

 

Už před čtyřmi dekádami jste se věnoval vědě o počítačích. Představoval jste si, kam se bude vývoj ubírat?

Ano, budiž řečeno, že jsem studoval elektrotechniku, aby bylo jasno (smích). Obor počítačů byl tehdy krátce po založení a byl pro mě přitažlivý svou novostí, nikoliv nějakými perspektivami. Ty do toho vložila až umělá inteligence, která se objevila díky zvyšování výkonnosti počítačů. Mne zaujala spíše z filozofického hlediska.

 

Můžete to rozvést?

Současné superpočítače mají tak obrovskou paměť a takovou rychlost, že v těchto aspektech už dávno překonaly člověka. Nadále jim ale chybí intuice, invence, vůle, emoce a tak podobně. Třeba některé známé programy na hraní šachů nahrazují zkušenost šachisty obrovskou zásobou dat o řešení různých situací spolu se statistickými údaji o úspěšnosti. Na téma superrychlého vývoje inteligentních počítačů se v poslední době hodně píše, i já jsem něco drobného publikoval, totiž o takzvané singularitě.

 

Jak byste vysvětlil pojem singularita?

Jestliže se umělá inteligence realizovaná na počítači vyvine do takového stadia, že překoná člověka, měla by být schopná podobně jako člověk vytvořit další umělou inteligenci, a dokonce ještě lepší, než byla ona sama. A když se budou stroje takto zpětnovazebně dál zdokonalovat, může to dříve či později uniknout do nekonečna. Ale já to beru s rezervou a v tomto duchu o tom i píšu.

 

Proč to berete rezervovaně?

Už použít slovo „inteligentnější“ znamená připustit, že mám nějakou míru inteligence. Jenomže inteligence není jen IQ. Je to mnohadimenzionální prostor schopností, který nedokážeme snadno zmapovat, aby se dalo říct, že něco je lepší než něco druhého. Natož z toho vyvozovat závěry. Máme třeba fantazii, tvořivost, abstraktní myšlení a kdovíco ještě. Problém je v tom, že někdo může vynikat v jedné dimenzi na úkor jiné a někdo jiný to může mít naopak. Kdo z nich je lepší? Zkrátka není jedno univerzální měřítko inteligence.

 

Čekal jste, že se vývoj počítačů do takové míry přesune do krabiček, kterým říkáme mobily?

Nečekal. On je to vlastně vedlejší efekt, který žene zejména ekonomika. Lidi si to prostě kupují a tím tlačí vývoj vpřed. Velmi pomohla také miniaturizace: když jednou člověk začne něco nosit v kapse, kvalita se skokem změní. Má to samozřejmě i negativní důsledky, zejména pro mladou generaci. Vidíme to třeba v tramvajích, každý si tam pořád s někým neviditelným povídá.

 

Nedá se to, co kolem sebe vidíme v tramvajích, číst i jako dobrá zpráva o touze lidí komunikovat, být spolu?

To jistě. Jenomže komunikovat a být spolu není totéž. Navíc je tu otázka, co se vlastně vylepšuje. Jestli vylepšujeme jenom komunikaci, a nikoliv její obsah, bude se nakonec jen hromadně žvatlat.

 

Vstupujeme s digitálními technologiemi do úplně nové éry?

Je to možné. Lidstvu se jednou za čas radikálně změní způsob života, příkladem budiž knihtisk. Před jeho vynálezem se lidé učili nazpaměť nebo se předčítalo. Knihtisk však způsobil, že začaly kolovat identické kopie téhož textu, výuka mohla probíhat zcela jinak a lidé začali i jinak myslet. Ještě daleko dřív sehrál podobnou roli vznik písma. Do té doby lidé, kteří spolu komunikovali, museli být fyzicky přítomni. S objevem písma se to poprvé v dějinách rozpojilo a knihtisk to pak ještě znásobil. V principu ovšem nelze vyloučit, že člověk, jak jej známe, se časem změní na zcela jiného člověka. Přičemž nevíme, jestli je to dobře, nebo špatně, otázka hodnocení je velice složitá. Lidé starší, a to já bezpochyby jsem, bývají konzervativnější...

 

Klid v chatičce u lesa

Když jsem za vámi šel, pod schody dole v přízemí stály čtyři pytle s bramborami. Jsou z vaší farmy na Košíku?

Již několik let pěstujeme salátové brambory, které jsou skvělé především na vánoční stůl. Jako snad jediní v republice jsme zaměření na odrůdu Cecile. Červené rohlíčky. Musí se ručně sbírat, aby se nepolámaly. Chutnají fantasticky.

 

Dosud bylo v souvislosti s vaší farmou slyšet hlavně o chovu ovcí. Prohlubujete snahu o soběstačnost?

Ta farma má dost široký záběr, hospodaří už na 130 hektarech. Chodí k nám spousta návštěvníků, zejména školy i školky, a mohou u nás vidět prakticky všechno, co se kdysi na statku chovalo a pěstovalo. Tedy nejenom ovce, ale i kozy, krávy, prasata, drůbež. Kromě obilí pěstujeme i ovoce, zeleninu a bylinky. Takže ano, teď už bychom si s tím  vystačili docela dobře.

 

Máte na Košíku také nějaký svůj úkol či svou roli, zkrátka něco, kvůli čemu tam jezdíte?

To jsou dvě otázky. Za prvé, jestli mám nějakou roli v hospodářství. Tak tomu se pečlivě vyhýbám. Všechno dělá moje žena s lidmi, které si k tomu přitáhne. A druhá část otázky: co mě tam láká. Byl jsem tam celé léto, pojedu tam možná na Vánoce. Bydlím v chatičce u lesa, kde mám absolutní klid a beru si tam svoji práci. Mám tam vyhlídku do trávy a na stromy, můžu se soustředit.

 

Vaše žena slaví úspěch s tamní restaurací, která se v Maurerově výběru vloni vyšvihla na třetí místo v zemi. Zajdete tam občas?

Obědvám v restauraci kolem čtvrté, kdy je malá přestávka mezi obědem a večeří a nejsou tam hosté. Z chatičky je to docela hezká procházka přes louku. Takové denní pohybové penzum.

 

Psal jste si někdy deník?

Nepsal. A celý život toho lituju. Najít si však každý den čas, abych si k tomu mohl na půl hodiny sednout... to by dlouho nevydrželo. V počítači mám jeden soubor, kam si heslovitě poznamenávám, kde jsem byl a co jsem tam dělal, včetně jmen lidí, s nimiž jsem se seznámil.

 

V disentu jste byl proslulý tím, že jste dokázal takřka slovo po slovu rekonstruovat soudní procesy. Všechno jste si pamatoval. Máte nějaký recept, jak si paměť udržovat i v pozdějším věku?

To byl asi můj životní vrchol co do schopnosti si něco pamatovat. Neměl jsem to ovšem celé v hlavě, dělal jsem si poznámky na okraj Rudého práva, pak jsem to přes noc sepsal. Je možné, že tato vybavitelnost bývá vyprovokována závažnou okolností.

Zkrátka když je člověk v situaci, která má hlubší smysl, začne fungovat líp, zatímco pamatovat si banality je neskonale náročnější. A moje paměť nyní? Ať dělám, co dělám, zhoršuje se to. Naštěstí zatím jen pomalu.

 

Máte nádherný výhled. (na Vltavu a Pražský hrad – pozn. red.) Jak se vám tu bydlí?

Dobře, děkuji za optání. Novinkou posledních let je, že jakmile na jaře vysvitne sluníčko, vyrojí se dole na náplavce mraky mladých lidí. Různě se baví, poslouchají muziku, popíjejí. Když je hodně teplo, někteří si sednou na okraj navigace a spustí nohy nad řeku. Ožilo to tady, aniž by to někdo naplánoval, což se mi líbí.

 

Vaší rodině stát vrátil Palác Lucerna. Ten je dědečkovým dílem a nyní se o něj stará vaše žena. Chystá nějakou modernizaci?

Důležité je, že letos konečně skončily majetkové tahanice. (V devadesátých letech koupil polovinu Chemapol, který později zkrachoval – pozn. red.). Ty sice nepřekážely drobným úpravám, ale bylo obtížné vzít si hypotéku a udělat něco pořádně.

 

Jaké úpravy tedy Lucernu čekají?

Moje žena chce například prodloužit výtah na střechu, kterou se nyní za pomoci Ondřeje Kobzy (věhlasný pražský kavárník - pozn. red.) snaží nějak oživit. Také by chtěla zpřístupnit Velký sál pro handicapované. Když tady byl v říjnu dalajláma, jemuž schody dělají obtíže, museli jsme použít výtah, kterým se naváží do restaurace zboží, a pak ho vodit sklepními chodbami.

 

(Do místnosti přichází švagr Ivana Havla, oba muži se pozdraví. Je možné si všimnout, že jeden pramen vlasů splývá hostiteli přes límec.)

 

Koukám, že máte pořád svůj culík.

Ano, už od osmdesátých let. Vymyslela to moje žena, ještě když jsme spolu chodili.

 

Schovával jste ho někdy?

Úmyslně nikdy. Já ho nevidím, a to ani v zrcadle. Takže mě nijak nevzrušuje. A moje kadeřnice si už zvykla.

 

Nikdy jste neuvažoval, že ho ustřihnete?

Jsem tradicionalista, nechci sledovat módu a něco kvůli tomu každou chvíli měnit. Daleko větší hodnotou než držet krok s trendy a snažit se být jako ostatní je pro mě rozmanitost. Mám ocásek, ten je můj. Vůbec mi nejde o to, abych napodoboval někoho jiného. •