Rozhovor

Novinářka Charlie Hebdo: Ideologie, která nutí ženám burky, je fašistická

08 / 04 / 2018

Je snad nejstřeženější ženou Francie. Už pár let se pohybuje v doprovodu několika bodyguardů; na její hlavu islamisti vypsali odměnu. Zineb El Rhazoui, francouzská novinářka marockého původu, členka redakce satirického magazínu Charlie Hebdo, která přežila útok v lednu 2015. Povídaly jsme si v Praze, když přijela na projekci dokumentu, který mapuje její život.

Je snad nejstřeženější ženou Francie. Už pár let se pohybuje v doprovodu několika bodyguardů; na její hlavu islamisti vypsali odměnu. Zineb El Rhazoui, francouzská novinářka marockého původu, členka redakce satirického magazínu Charlie Hebdo, která přežila útok v lednu 2015. Povídaly jsme si v Praze, když přijela na projekci dokumentu, který mapuje její život.

Jednou jste řekla, že vaše názory formovalo extrémní násilí, které jste zažívala v Maroku. Jaké to bylo vyrůstat tam jako dívka? 

Narodila jsem se v Maroku krále Hasana II. Bylo to místo, o kterém můžeme mluvit jako o diktatuře. Ani muži v takové zemi nejsou svobodní, natožpak ženy. Velice rychle jsem si uvědomila, že pokud budu jako ostatní, jsem jako žena odsouzena, abych celý život sloužila mužům a poslouchala je. Ztělesněním diktátora, takovým malým diktátorem v marocké rodině bývá otec. Mým prvním úkolem bylo toho diktátora v něm zabít. 

 

Povedlo se? 

Myslím, že ano. Když jsem ale začala revoltovat a pochybovat o tom systému, dospěla jsem k tomu, jak velkou roli v něm hraje náboženství. Kdykoli se zeptáte – a proč ženy nejsou rovnocenné s muži? –, někdo vám odpoví, že je to psáno v boží knize. Nevím, jestli bych v sobě měla stejný hněv, kdybych se narodila jako kluk. 

Ale možná ano, protože hodně Maročanů, muslimů, taky bojuje a vzpírá se. Pro ženu je to ale skutečně otázka vlastní důstojnosti.

 

Tak jste se stala ateistkou? 

Víc než jako ateistka bych se popsala jako svobodný duch. Nevěřím, že bůh stvořil lidi, spíš si myslím, že si lidé vytvořili boha. Jsem si jistá, že na nebi není bůh, který by vytvořil tahle pravidla. A i kdyby existoval, nehodlám ho uctívat, pokud říká, že jsem podřazená. To raději budu svobodná a pak půjdu do pekla. Muslimský, ale i křesťanský a také židovský bůh – je muž. Proč to není žena? 

Ale aby bylo jasno, uznávám lidi, pro které je spiritualita důležitá. Neuznávám však ty, kteří vnucují svou víru ostatním. Nemyslím, že všichni by měli být ateisti, ale zase věřím, že všichni by měli být sekulární – což je rozdíl. Z osobního pohledu jsem tedy řekněme ateistka a z politického sekularistka. 

 

Proč jste z Maroka odešla?  

Kolem arabského jara, v letech 2009 až 2011, jsem byla třikrát zatčena. Poprvé kvůli tomu, že jsem byla zakladatelkou ilegálního sekulárního hnutí, které si říkalo MALI – Alternativní hnutí pro osobní svobodu. Zorganizovala jsem veřejný piknik během ramadánu (za ramadánu ve dne se muslimové postí – pozn. red.). Zatkli nás jako zločince. 

 

Vážně? Za to, že jste se chtěli najíst? 

Já vím, přijde vám to směšné. Je to trapné, a právě proto jsme to dělali. Chtěli jsme ukázat, že tenhle stát vězní mladé lidi proto, že jedí sendvič. A víte co? Zatkli nás dokonce ještě dřív, než jsme si svačinu stihli rozbalit. Bylo to neskutečně vtipné: zatkli nás proto, že se báli, že budeme jíst…

 

Tehdy v roce 2009 proti vám poprvé vydali fatvu? 

Ano, nějakou dobu po tom pikniku. Prohlásili mě za hlavu heretického hnutí, a protože naše akce měla pošpinit učení proroka Mohameda, řekli, že si zasloužíme disciplinární trest. Tahle zpráva se objevila v hlavních televizních zprávách. 

Když žijete v diktatuře, víte, co máte v takovou chvíli dělat. Vždycky také máte síť lidí, kteří vás ukryjí a kteří vám pomohou. Věděla jsem, že přijde nové zatýkání. A mé kolegy opravdu hned sebrali. Věděla jsem, že pokud nás zatknou všechny, zavře se za námi na šest měsíců voda. Začala jsem kontaktovat novináře ve Francii, ve Španělsku, tam pak vyšel článek o policistech, jak bojují proti sendvičům. 

 

Kdy vás zatkli podruhé? 

Když jsme zorganizovali protest proti sexuálnímu obtěžování. Maroko není demokracie. Tam nemůžete něco organizovat jen tak na ulici. Potřetí jsem byla zatčena doma v Casablance, nechtěla jsem otevřít, tak museli vyrazit dveře. Oficiálně mě zatkli za prostituci, protože jsem chodila s jedním marockým novinářem. V Maroku nesmíte být v jednom bytě sama s mužem, který není váš manžel. Nakonec mě pustili, protože jsem jim řekla, že jsem přece nikdy nepředstírala, že jsem Panna Maria. Smála jsem se jim, že zavírají dva novináře za to, že spolu mají sex. A ještě k tomu ani nemají důkaz. Mě tehdy opět pustili, ale mého partnera nakonec soudili za to, že si prý ukradl svůj vlastní počítač. 

 

 

 

Odešla jste nejprve do Lublaně a pak do Paříže. Jak jste se dostala do redakce Charlie Hebdo? 

Už během arabského jara jsem je obdivovala. Když žijete v zemi, kde vás pošlou do vězení kvůli sendviči, máte radost, že někdo ve svobodném světě kreslí Proroka a říká – tohle je tabu, které musí padnout. Proto mě strašně štve, když ti lidi, kteří žijí ve svobodném světě a užívají si zadarmo všechna ta práva, za která jsme my museli tak tvrdě bojovat, říkají, že bychom neměli urážet islám. Vždyť my jsme žili v poměrech, kdy jsme riskovali život pro to, abychom měli jen pět procent práv, která mají lidé v Paříži, Bruselu nebo v Londýně. Těmhle lidem, kteří odjakživa měli tato privilegia, bych doporučila, aby se jeli podívat do Džalalabádu v Afghánistánu, jak se lidem žije podle islámského práva.

 

Věděla jste, co v redakci Charlie Hebdo riskujete?

Když jste novinářkou z Maroka, tak vás nějaké výhrůžky neohromí. V Maroku neminul týden nebo dva, aby nějaký žurnalista nebyl zatčen. V takové si­tuaci si koupíte cigára a kafe do ruky a jdete čekat před policejní budovu. Čekáte, jestli ty lidi pustí, nebo jestli je pošlou k soudu. To pro nás byla rutina. 

Když jsem začala pracovat v Charlie Hebdo, věděla jsem, že mě aspoň nečekají žádné útoky od státu. A od islamistů? S tím jsem počítala. V té době jsme ale nevěřili, že by se mohl stát takový útok, jako se stal v lednu 2015. 

 

Kde jste byla, když bratři Kouachiovi vtrhli do redakce? 

V Casablance. Vzbudila jsem se v sedm ráno. Napsala jsem tehdejšímu šéfredaktorovi Charbovi svoje náměty. Islámský stát v té době zveřejnil dokument, který určoval pravidla trhu se ženami. To bylo moje téma. 

 

Co bylo pak? 

Odeslala jsem e-mail a ještě jsem na chvíli usnula. Probudil mě telefonát. Volal mi kamarád, marocký novinář, ptal se mě, kde jsem. Na Charlie Hebdo byl spáchán atentát. Vytočila jsem Charbovo číslo. Čekala jsem, že mi řekne, že tam nějaký chudák rozbil dvě okna a že jsou v pohodě, ale on telefon nezvedal. Tou dobou byl po smrti. Volala jsem další kolegyni, řekla mi, že se schovává v kanceláři a že nejmíň deset lidí je po smrti. A že to schytal Charb. 

 

A pak?

Pustila jsem si zprávy. Tam mluvili o dvanácti mrtvých, uváděli ale jen čtyři jména… Neustále mi zvonil telefon, všichni chtěli vědět, zda jsem živá. Celý ten den probíhal tak, že jsem se dozvídala, kdo přežil. Pak zas za půl hodiny přišlo další jméno mrtvého. Sebrala jsem všechny síly a koupila si letenku. Osmého ledna jsem přistála v Paříži. V prvních dnech mi vždycky po probuzení chvíli trvalo, než mi znova došlo, co se stalo.

 

Překvapila vás reakce veřejnosti, Je suis Charlie?

Na počátku ano. Francouzská společnost byla v šoku. Když jsem viděla, jak masivní byly demonstrace – miliony lidí v ulicích. Ani jedna rasistická poznámka, žádná agrese, říkala jsem si – konečně lidi pochopili naši práci. Mýlila jsem se. O pár dní později začaly vyplavávat hnusný komentáře a rádoby intelek­tuální řeči typu: „Nestojím za teroristy, ale nejsem Charlie“ (jako by to bylo totéž) nebo „Charlie zašli moc daleko“. 

 

Sedm tisíc účtů na Twitteru sdílelo výzvu k vaší vraždě.

Ano. Víte, chtěla bych i lidem, kteří začnou po každém teroristickém útoku omlouvat teroristy a obviňovat oběti, říct, teď dobře poslouchejte: My jsme to zlo na zemi, který zašlo příliš daleko? A co Frédéric Boisseau, správce budovy, který byl ten den poprvé v práci a ani nevěděl, že tam ta redakce sídlí – ten taky zašel moc daleko? A po několika měsících – lidi, kteří se bavili v Bataclanu, sledovali fotbal na stadionu, seděli v kavárnách a bavili se, ti taky zašli moc daleko? A ty děti v kočárcích, které zemřely v Nice, 14. července 2016 – ty taky zašly daleko? Kdy už to lidi pochopí?

 

Jak jste prožívala, když děti na některých školách na předměstích Paříže odmítly držet minutu ticha za oběti Charlie Hebdo? 

Neházela bych lidi z předměstí do jednoho pytle. Ano, určitě tam žije pár omezenců, ale máte tam i normální Francouze. Myslím Francouze všech různých původů. Ve Francii je každý odněkud. 

Ale ano, když jsem tohle slyšela, bylo mi smutno. To totiž znamená, že musely mít vymyté mozky fašistickou ideologií. Ano, tak to nazývám. To islamistická fašistická ideologie říká, že každý, kdo se jakýmkoli způsobem dotkne Proroka, zaslouží smrt. Přála bych si, aby si tyhle zmanipulované děti jednou přečetly Charlie Hebdo a pochopily, o čem to je. Charlie Hebdo bylo islamistickou propagandou vykreslováno jako noviny, které jsou posedlé islámem. Přitom to tak nebylo. Za posledních deset let před útokem jsme vydali víc než tři sta titulních stran, z čehož jen čtyři byly o islámu. Devatenáct o křesťanství. Zbytek byl o politice. Islamisti chtějí, aby na islám nikdo nesahal. A my jim vysvětlujeme, že jako karikaturisti, jako novináři, máme povinnost prolomit tabu. Pokud je na světě někdo, kdo je kvůli obrázku schopen vraždit, pak je naší povinností ten obrázek kreslit pořád dokola, než to tabu padne.

 

Mluvíte o nebezpečí ideologie, ale není to spíš problém radikalizace? Vždycky jsem si kladla otázku, jak člověk dospěje do momentu, kdy vezme zbraň a jde střílet.

Radikalizace v islámu je velmi rozšířený fenomén, značná část muslimů se radikalizuje. Když se podíváte na jakoukoli rodinnou fotku egyptské, alžírské, irácké nebo marocké rodiny z šedesátých a sedmdesátých let, neuvidíte jediný hidžáb. Když se podíváte na egyptské filmy z padesátých a šedesátých let, uvidíte ženy oblečené elegantněji než Evropanky. Mají hluboký dekolt a pijí šampaňské. Proč ta zatracená změna? Proč nám teď někdo říká, že naše kultura spočívá v tom, že ženy chodí v černých odpadkových pytlích? V mé poslední knize se snažím vysvětlit, že tato ideologie je opravdu fašistická. A nelze ji vymezit teritoriálně. Pokaždé, když někdo spáchal útoky, vystoupil prezident Hollande s tím, že budou víc bombardovat Sýrii. A já mu chtěla říct, že i kdyby srovnal celou Sýrii se zemí, tak tenhle problém nevyřeší. 

 

Jak tedy?

Myslet si, že když zavřeme hranice, tak se zbavíme i problému, je bláhové. Tahle ideologie už ve Francii je. Ideologie nemá žádné hranice, a proto s ní musíme bojovat ideologicky. Jasně, jsou tu bezpečnostní opatření, je dobré bombardovat oblasti, které jsou pod kontrolou takzvaného Islámského státu. Nejprve však musíme tuto ideologii pojmenovat jako fašistickou. Dám příklad: po druhé světové válce se Evropa denacifikovala. Nacisti byli souzeni před soudy, ale ne jako obyčejní zločinci. Zároveň byla identifikovaná ideologie, nacistická literatura byla zakázaná, byly trestány projevy nacismu. A díky tomu si už nikdo neplete nacisty s Němci.

 

Takže? 

Většina Evropy nechápe, že tohle je celý proces – trestají se teroristi, ale nikdo nebojuje proti projevům té ideologie. Je tu jedna metoda, jak se toho zbavit. Nebránit racionální svobodné kritice. Nesmíme se bát to pojmenovat. 

Ta ideologie je velice nebezpečná, v intelektuální rovině se chová jako virus, který zničí váš laptop. Nic uvnitř nezůstane. Soukromých důvodů, proč se někdo vydá tímto směrem, může být hodně. Intelektuální zmatení, politické zmatení, pocit, že chtějí někam patřit, za něco bojovat.

Pro mladé Francouze nejsou současné politické strany atraktivní. A je tu něco, co zneužívá krizi identity těchto lidí. Nabízí jim: „Můžete mít moc, můžete vytvořit stát, můžete mít otroky, můžete ty, kdo s vámi nesouhlasí, rovnou zabíjet.“ 

Hodně lidí zlo přitahuje, chtějí páchat zločiny. Když se podíváte na jejich profily, uvidíte, že často měli kriminální záznamy.

Pro mě je ale důležitý ten rámec, jak se chová tahle ideologie… 

 

Jak? 

Fašismus potřebuje pěšáky, lidi, kteří si vezmou ideologii za svou. Když se na islamistickou ideologii podíváte zblízka, zjistíte, že má atributy fašismu.

Třeba uniformy – ty černé hadry pro ženy, a pro muže plnovousy. Nezáleží, odkud jsou, jestli z Maroka, Alžíru, nebo Francie.

Sexistický útlak vůči ženám a homosexuálům je také společný pro všechny fašismy. Tady to je speciálně akcentované, ženy by měly vizuálně zmizet. 

Zášť vůči umění a intelektuálům. 

Imperialistické smýšlení. Chtějí se rozpínat a ovládat svět. Islamistická ideologie šíří džihád, absolutně totalitární – netoleruje jiný pohled ani jiný názor, jakoukoli jinakost. 

Milice, ať už oficiální, nebo neoficiální. 

A jak získat pěšáky? Tím, že jim vnutíte myšlenku, že jsou perzekvovaní. Musejí se postavit a zachránit svou čest. Tohle je přímo typický rys fašismu: „Nechovají se k vám tak, jak si zasloužíte.“ Islamisti vždycky šíří tyhle argumenty, že jsou v Evropě perzekvovaní…

 

Po útocích si ale vždycky muslimové stěžují, že čelí další vlně šikany a kolektivní vině… 

A co Somálsko? A co Mali? Kdo je tam utlačuje? Jsou to ve skutečnosti oni, kdo tady utlačuje. Chtěla bych jako člověk marocké a francouzské národnosti říct, že všichni muslimové, my lidé ze severní Afriky, máme jako evropští občané víc práv než v muslimských zemích. 

Když se vdáte do Francie, budete mít stejná práva jako Francouz. Když se vdáte do Maroka, nezískáte ani státní příslušnost. Jste tam nikdo. A když jste Maročanka, nemůžete ani změnit náboženství. Jste automaticky muslimka. Když si muslimové připadají v Evropě utiskovaní, chtějí snad říct, že mají v Británii méně práv než v Egyptě? Kde jim policie strčí lahev do zadku a nedá se s tím nic dělat? 

 

Proč tenhle hlas od muslimské komunity není slyšet? 

Já nevím, co to je muslimská komunita. Pro mě muslimové nejsou komunita, jen extrémní pravice je všechny hází do jednoho pytle. I evropská, i islamistická. Obě by chtěly, aby se na ně hledělo jako na jednu skupinu. Levicoví liberálové zas prosazují politickou korektnost, nemůžeme kritizovat islám, náboženství míru a lásky. Takhle mluví, protože nechtějí být směšováni s extrémní pravicí. Měli by si ale uvědomit, že extrémní pravice, to jsou právě islamisti. Měli by naopak podporovat liberální a svobodomyslné muslimy, kteří se nebojí problémy pojmenovat. Je jich vážně hodně. Jsou odvážní a žijí i v těch nejhorších islamistických teokraciích, jako je Saúd­ská Arábie. Jenže tihle šílení evropští levičáci nakonec podporují jejich utlačovatele. Tím, že je omezují v projevu. 

My přece nejsme omezeni jen na dva póly – na extrémní pravici a islamisty. Pokud jste extrémní pravičák – jste proti burkám. Takže, divná logika zní, pokud jste proti burkám, jste automaticky extrémní pravičák. Ve skutečnosti je tu hodně lidí, kteří rozlišují mezi burkou a kulturou. Taky nesnášejí burky, protože vědí, že v burce se žádná rasa nenarodila, že burka je symbol sexismu a dominance mužů. To nemá s kulturou nic společného. A já vážně nechci, aby mě někdo vnímal jako nějakého extrémního pravičáka. Věřím, že můžeme žít ve světě, kde na nás někdo neuplatňuje nějakou shnilou ideologii. Vyrostla jsem v muslimské zemi, takže nemám žádné iluze o tom, co jsou islamisti zač. A nechci, aby jejich vliv v Evropě rostl. Věřte mi, že lidé v muslimských zemích toto chápou velmi dobře.

 

Bojujete za svobodu, ale tím, jak to děláte, jste o ni paradoxně přišli. Setkáváte se aspoň mezi sebou – vy muži a ženy ve fatvě? 

Nejsme žádná sekta, která kamarádí jen spolu. Můj osobní boj je, že chci osvobodit muslimskou společnost. Znám úžasné lidi v Egyptě i jinde, kteří chtějí chodit do kina, dát si pivo, mít románek bez toho, aby jim někdo říkal, že skončí v pekle. V Maroku vás můžou zavřít, když na ulici políbíte dívku, a to už vůbec nemluvím o homosexuálech. Lidská práva nejsou přece jen pro Západ, jsou univerzální a každý by si zasloužil je mít. 

A že jsem za ten boj za svobodu zaplatila právě svobodou? Ve své mysli jsem mnohem svobodnější než ti, co mě chtějí zabít. Jsem svobodnější než oni. Oni mají vězení ve své hlavě. 

 

Jak se vám pracuje jako novinářce s ochrankou?  

Je to těžký. A nejen při práci. Choďte si do supermarketu koupit toaleťák s doprovodem šesti pánů. Nemáte žádné soukromí, všechno musíte plánovat dopředu. Ptají se mě, co budu dělat příští dny, a já jsem z toho otrávená, protože nevím. Fakt nevím, co budu dělat každou následující minutu. Někdy je to lepší, říkám si, snad pro ně tenhle den byl taky trochu zajímavý. A někdy bych strašně chtěla jít jen tak do obchodu, dát si kafe a jen tak se flákat. Naštěstí mám ale profesionální tým. 

 

 

 

 

 

Můžete třeba jet k moři? Na pláž?

Já si vždycky najdu čas dostat se na pláž. Ochranka není problém, to je řešení. Problém ale je kontext. To, že lidi, kteří neříkají nic špatného, žijí v takových podmínkách. My všichni tím ztrácíme kus své svobody. Nejde jen o mě. Když jdete do klubu, už si představujete, že tam bude útok jako v Bataclanu. V obchodech nás dříve kontrolovali tak maximálně namátkou při odchodu, zda někdo něco neukradl, teď už musíme tašky otvírat, když tam vstupujeme. Koncerty jsou v obavách rušeny. Ztrácíme svobodu jen kvůli této zas..né ideologii. Čím víc bude svět otevřený a bude v něm normální kritizovat, tím méně lidí bude napadáno. Ti, co mlčí, uvrhují do nebezpečí ty, kdo mluví. • 

 

Autorka rozhovoru je novinářka na volné noze.

Galerie (4) Diskuze Sdílet

Autor také napsal

Mohlo by Vás zajímat