Sociolog Daniel Prokop: Nemocní potřebují peníze, aby nemuseli ven

Report

Stejně jako dítě nelze jen trestat, potřebuje i společnost pozitivní impulzy – například k testování a sebeizolaci. „Než zabere očkování, je ve hře řada měsíců, které mohou proběhnout v relativně lepším provozu, anebo mezi čtvrtým a pátým stupněm lockdownu. Záleží i na motivaci lidí, kterou vláda podceňuje,“ říká sociolog Daniel Prokop, jehož agentura PAQ vypracovala už několikáté pokračování výzkumu Život během pandemie.

Jaké zjištění z vašich výzkumů vám připadá nejpodstatnější, případně vás nejvíce překvapilo?

Asi to, že v některých aspektech jsou lidé nedostatečně motivovaní k chování, které by napomáhalo zvládnutí epidemie. Na konci roku nám vyšlo, že jen třetina lidí, kteří jsou velmi rizikoví, protože byli v osobním kontaktu s někým nakaženým a mají specifické syndromy typu ztráta čichu, se nechává otestovat. Další problém, který s tím souvisí, je výrazně nižší využívání práce z domova než na jaře, takže máme v průměru asi šestnáct kontaktů týdně, z toho šest na dobu delší než patnáct minut bez roušky.

 

Co se změnilo mezi jarem a podzimem, že jsme přešli od vyděšenosti k ležérnosti?

Hlavní příčinou zmíněných demotivací jsou ekonomické obavy. Na otázku, jestli by se dotázaní nechali testovat, kdyby byli v kontaktu s někým nakaženým, pouhá třetina řekla „určitě ano“. Ale když jsme dodali, že by k šedesáti procentům nemocenské dostali kompenzaci pět tisíc korun, vzrostlo to skoro na polovinu. Lidé se nechtějí testovat a nehlásí kontakty, protože se bojí ztráty příjmů. Ukazuje to, že selhání vlády není jenom v nevyvážených restrikcích, ale především v neschopnosti motivovat k chování, které by napomohlo řešení epidemie.

 

Také se zdá těžké vysvětlit, jak důležitá je ohleduplnost k ostatním. Že nejde jen o naše zdraví, ale o nákazu rizikových skupin, zahlcení zdravotnického systému, nebo třeba i potíže s pohřbíváním.

To s tím souvisí, v určitou chvíli společnost zkrátka potřebuje pozitivní impulz. A v tomto případě by to mohlo být právě něco jako proplácení příjmů – abyste měl jistotu, že nepřijdete o peníze, když budete pozitivně testovaný a půjdete na čtrnáct dní do karantény. Vláda by měla dát jasným gestem najevo, že si uvědomuje obavy lidí z toho, že přijdou o podstatnou část příjmů, a že když nahlásí kontakty, vystaví svoje okolí stejnému riziku. Mohla by také nabídnout finanční pomoc firmám, aby testovaly své zaměstnance. Nebo zavést pro samoplátce testy PCR zadarmo alespoň v případě, že výsledek bude pozitivní. Taková opatření by stála stovky milionů, ale ušetřila by desítky miliard.

 

Rozhovor si můžete poslechnout ve formě podcastu zde, nebo ve vašich podcastových aplikacích.

 

 

 

Byl jste někdy přizván k jednáním, na nichž by se tohle na vládní úrovni řešilo?

Se Štěpánem Jurajdou (profesor ekonomie, člen Rady pro výzkum, vývoj a inovace – pozn. red.) jsme to politikům vysvětlovali nesčetněkrát, ale marně. Když ministra zdravotnictví Blatného interpelovala Olga Richterová (poslankyně za Piráty – pozn. red.), odpověděl jí něco v tom smyslu, že je dobře, když lidé ztrácejí příjmy, protože tím pádem aspoň nejezdí na hory. Je fatální, když ministerstvo zdravotnictví nechápe, proč se lidi nenechávají testovat a nehlásí kontakty pro trasování. Doplácíme ale na věci, jejichž zdroj vznikal dávno před Babišem. Na nedůvěru státu k lidem – že budou podvádět, všechno zneužijí. Slyšel jsem tyto argumenty, právě když se jednalo o motivacích k testování a k sebeizolaci.

 

Hraje nějakou roli i snižování obav z nákazy? I ve vašich výzkumech se k tvrzení „Nebojím se nákazy koronavirem“ hlásilo v listopadu 18 procent respondentů, zatímco v prosinci to bylo už 25 procent.

V posledních týdnech už obavy zase stoupají a jsou zhruba stejné jako na jaře. Chování tomu ovšem neodpovídá. Určitou roli samozřejmě hraje únava z vleklého průběhu epidemie, ale také to, že není jasné, co vás lépe chrání – jestli zůstat na home office, nebo třeba nechodit do obchodů. V těchto ohledech jsou lidé nedostatečně informováni a z některých restrikcí mají v hlavách zmatek.

 

Jan Smyčka z Centra pro teoretická studia uvedl pro magazín Reportér v prosinci: „Vláda přišla na podzim o to podstatné: spolupracující obyvatele.“ Myslíte si to také?

Do velké míry ano. Nejde ale jen o porušování zákazů, že se třeba lidi sejdou na nějakém ilegálním večírku. Jde spíše o spolupráci na věcech, které nejsou povinné a jdou nad rámec vládních opatření. A opět jsme u chybějící motivace. Zaprvé se neustále ocitáme v situaci dítěte, které je za něco trestané. Přitom každý rodič ví, že takhle to s dětmi úplně nefunguje. Druhá příčina je poněkud složitější.

 

Nevadí.

Když vznikalo původní rizikové skóre PES, které dělal hlavně Jan Kulveit (expert na modelování globálních rizik z Oxfordské univerzity – pozn. red.), byli jsme mezi těmi, kdo byli pozváni k připomínkování. Distancovali jsme se od matice, kterou vymyslelo ministerstvo zdravotnictví, protože tam úplně chyběla opatření pro pracoviště – zejména průmysl, výrobu a sklady. Respektive tam byl jen vágní termín, který nic nepřikazoval. Upozorňovali jsme, že i podle dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky se virus na pracovištích na podzim šířil a že je to nefér vůči celému sektoru služeb. Navíc si mnozí můžou oprávněně říkat: „Tak my tady makáme ve dvaceti lidech, a nemůžeme si ani jet o víkendu zalyžovat?“

 

Jak to myslíte?

Že taková nerovnoměrnost delegitimizuje celý systém. Pracujete pohromadě s dalšími lidmi ve skladu nebo ve výrobě, pak třeba jedete domů narvaným autobusem, ale nemůžete si zajet na hory? Odborníci doporučovali, aby firmy byly finančně motivované k práci z domova, aby jim bylo proplácené testování zaměstnanců, a aby u podniků s většími provozy bez možnosti home office bylo testování povinné, případně byli ponecháni na pracovišti jen nejnutnější lidé – alespoň v nejvyšších stupních PES. Nic z toho neuspělo, což má jeden negativní efekt navíc. Když totiž na velkou část zaměstnavatelů omezení nedopadají, nejsou zainteresovaní na potlačení epidemie a zmíněné věci pro ně často znamenají jen vyšší náklady.

 

Nejdřív ostatní, pak já

Sám jste zmínil únavu tématem koronaviru, jako kdybychom už jen odevzdaně vyhlíželi konec. Jaké může mít taková nálada důsledky?

Zřejmě je to jedna z příčin, proč se rozpojila obava z nákazy od našeho chování. Část lidí má racionální obavy a ví, že příbuzní můžou onemocnět, ale částečně už rezignovali. V té souvislosti bych rád varoval ještě před jedním nebezpečím. Cítím ze strany vlády i byznysu možná až velké spoléhání na očkování. Jasně, je to stěžejní věc. Nicméně je nereálné očekávat, že patřičná míra vakcinace – doplněná o promořenost – nastane dřív než za několik měsíců. Byla by proto chyba rezignovat teď na rozumnou práci s restrikcemi a motivacemi. A mávnout nad tím rukou, že přece už máme očkování. Ve hře je období čtyř až pět měsíců, které mohou proběhnout v nějakém relativně lepším provozu. Anebo zase v naprostém lockdownu, respektive podivném polospánku někde mezi čtvrtým a pátým stupněm, kdy stejně nikdo téměř nic nerespektuje.

 

Hodně se začíná mluvit o „covidových průkazech“, které by očkovaným a testovaným lidem umožnily účastnit se kulturních či sportovních akcí, umožňovaly vstup do restaurací. Je taková věc relevantní, nebo je to výraz diskriminace?

Zatím podle mě nemůžeme zmíněnou aktivitu podmiňovat vakcinací, protože k ní část lidí nemá přístup, a ještě asi dlouho nebude mít. Musí tam být možnost prokázat se čerstvým testem, které by podle mne měly být bezplatné či levnější. Určitě přijde doba, kdy vakcinace jako vstupenka bude mít opodstatnění, ale myslím, že do té doby sada podmínek musí být širší.

 

Start vakcinace na začátku roku příliš efektivně nepůsobil. Kde je podle vás úzké hrdlo rychlejšího a masivnějšího postupu? Nedostatek vakcíny, chybějící mrazáky, nezvládnutá logistika? Nebo náš postoj k očkování?

Na první tři témata nejsem odborník, kvalifikovaněji se mohu vyjádřit spíš k tomu poslednímu. Existují dva seriózní výzkumy, které se zabývají ochotou nechat se očkovat. Agentuře STEM vychází čtyřicet procent, nám padesát, protože se ptáme na ochotu a STEM na zájem. Ani v jednom případě ale nejde o příliš vysoké číslo, od září do prosince kupodivu ještě kleslo – v našem výzkumu z 56 na 50 procent.

 

Čím si to vysvětlujete?

Zajímavé je zjištění, jak je ochota nechat se očkovat cenově citlivá. Když deklarujeme vakcinaci zdarma, polovina řekne „rozhodně ano“ nebo „spíše ano“, pětatřicet procent je proti, zbytek neví. Ale jakmile spojíme očkování s nějakými náklady, ochota klesá. Nemusí to být jen přímá platba, ale i nepřímé náklady.

 

Můžete je specifikovat?

Musíte to vyřizovat, vzít si volno, někam zajet... Ukázalo se to i v případě testování: když bydlíte někde na Tachovsku, nechce se vám vláčet uprostřed zimy na test bůhvíkam. Podobně s vakcinací: když bude podmíněna cestováním, navážou se na to nepřímé náklady a ochota se sníží. Očkovací síť proto musí být snadno dostupná.

 

Ochotu nechat se očkovat tedy spíš zvýší funkční systém než sebedůmyslnější kampaň, rozumím tomu správně?

V té první fázi je myslím logistika klíčová. Ale kampaň s ní souvisí, podle mne musí komunikovat, jak se k očkování vůbec dostat. Musí se rovněž připravit na dezinformace, umět argumentovat, být transparentní v datech. Očkovaní lidé nad osmdesát let budou mít dál různé zdravotní problémy, a tedy i umírat bez ohledu na vakcinaci. Už teď koluje zpráva, kterou šíří například lidé kolem SPD, že při testu společnosti Pfizer šest lidí zemřelo. No jo, jenomže dva z nich byli v očkované skupině a čtyři dostávali placebo.

 

Jak silné jsou u nás obecné obavy z očkování?

Obecnou nedůvěrou k vakcinaci argumentuje asi čtvrtina lidí, kteří se nechtějí očkovat proti covidu. Častější je specifická obava z vedlejších důsledků této vakcíny – tu zmiňuje okolo osmdesát procent „odmítačů“ a to číslo narostlo. Podstatný je i jiný důvod, který uvádí čtvrtina těch, kteří se nechtějí nechat očkovat: „Nemá to cenu, dokud nebudou očkovaní i ostatní.“ Což je riziko zvlášť pro případ, že by vakcinace postupovala pomalu a lidi si z toho odnesli, že epidemii dostatečně neoslabuje.

 

Resortní tlaky a lobbismus

Ve své knize Slepé skvrny se hodně zabýváte populistickým a marketingovým přístupem k politice. Projevily se tyto fenomény i během epidemie?

Typickým znakem populismu je, že štve „lid“ proti menšinám či elitám. Trochu jsem to cítil ve slovech rektora Tomáše Zimy, který prohlásil: „Jsme pokusní králíci v rukou teoretických imunologů, matematiků a experimentátorů.“ Ale ti lidé, o kterých mluví, jen vyvinuli rizikové skóre PES, zatímco matici opatření navrhla vláda. Za tím, že jsou nařízení rozmělněná, nerovnoměrná a nedodržovaná, experty nehledejte. Je to výsledek různých resortních tlaků a lobbismu.

 

Ještě v něčem se teď projevuje populismus?

Jinou formou populismu jsou takové ty líbivé změny s dost fatálními důsledky, třeba změny daní. Politici využili toho, že se na chvíli zhaslo a schodek může být v podstatě jakýkoliv – a zasekli sekeru sto čtyřicet miliard, která není hrazená žádnou redukcí výdajů ani růstem jiných příjmů. Snížili daň z příjmu fyzických osob, zrušili daň z převodu nemovitostí, zavedli vratku korporátních daní. Je pochybné, zda tyto změny pomůžou postcovidové ekonomice. Nízkopříjmové skupiny na nich zase tolik nevydělají, lidé s nestabilní prací – všechny ty maminky, studenti, důchodci a další s dohodami o provedení práce, kteří nejvíce utrpěli v covidovém roce – taky ne. Čili málo muziky za šíleně peněz. Jistě, má to politický efekt, neboť zvýšíte příjem velké části klíčových voličů. Ale udělat něco takového poslaneckým přílepkem zákona bez jakékoliv analýzy dopadů je nehorázné.

 

Ekonom Aleš Michl, někdejší poradce Andreje Babiše a nyní člen rady České národní banky, očekává po odeznění epidemie rekordní ekonomický růst. Jak to vidíte vy?

Ono to samozřejmě nějaké spotřebě pomůže, nejsem extrémní skeptik. Firmy zase uvítají, že nemusejí zvyšovat mzdy, které narostou právě tím nižším zdaněním. Nicméně analýzy Vysoké školy ekonomické, Institutu pro demokracii a ekonomickou analýzu i Národní rozpočtové rady ukazují, že se dala udělat levnější změna daní s vyšším dopadem na lidi postižené epidemií a na spotřebu. Osobně si myslím, že je lepší místo práce více danit spotřebu zatěžující životní prostředí. Ale ekologické daně jsou často degresivní čili více dopadají na chudší. Takže těm musíte naopak ulevit v danění práce, jinak to celé odskáče nižší střední třída. Ona slavná „reforma“ z dílny ANO a ODS více ulevuje nejbohatším, takže ve výsledku zablokuje i skutečnou reformu směrem k ekologičtějšímu a chytřejšímu danění.

 

Může epidemie proměnit naše postoje k tématům, která hýbala společností před ní? Ať už to jsou uprchlíci, Evropská unie, vztah k Číně a Rusku, změny klimatu, babišizace státu...

Takové změny v našich výzkumech vidět zatím ještě nejsou, celá ta nejistota ale bezpochyby nějaký vliv mít bude. Zasáhla nás nečekaná událost světového významu, což určitě může měnit naše ekonomické, společenské i životní plány. Ovlivní to například strategii lidí, kteří chtějí podnikat, může se zvýšit společenská úzkost, což zase souvisí s tématem populismu. Moje přání je jiné. Abychom si uvědomili, že člověk může být nemocný a přijít o příjmy. Aby nám krize pomohla přehodnotit postoj k lidem, kteří jsou na tom hůř než my.

 

Dospíval jste po listopadu 1989 čili v divokých „devadesátkách“. Kde se vzala vaše citlivost k tématům nerovnosti a chudoby?

Jsem z generace, která se začala věnovat svým profesím po roce 2008, kdy převládal názor, že tady nejsou žádné sociální problémy, všechno je v pohodě a Češi jsou notoričtí stěžovači. Když jsme ale začali zkoumat data, vyšlo najevo, že takhle jednoduché to není. A přišlo nám, že ten převažující postoj je hodně přehlíživý. Vlastně jsem byl ve dvaceti pravicovější než dneska.

 

Chybí klíčové informace

V šíření nákazy jsme opakovaně a nezpochybnitelně nejhorší na světě. Mnohé důvody jsme už nakousli v předchozích odpovědích. Chtěl byste vypíchnout ještě něco, proč to takhle dopadlo?

Hrozně dlouho jsme v září čekali. A také jsme nikdy nezavedli ty pozitivní motivace. Státy, které to zvládají líp, a přitom s menšími restrikcemi – momentálně například Dánsko, Finsko, Norsko –, se výrazně liší tím, že mají vyšší nemocenskou a efektivnější testování i trasování. Jasně, nikdo to s covidem nevyhraje. Můžeme ale míň prohrávat. Myslím, že ze sociologického hlediska je důležité snížit standardními nástroji nálož tak, aby restrikce mohly být co nejkratší a lidi nebyli tak unavení. Česko se na tuhle motivaci úplně vykašlalo.

 

Zajímavé je i to, že v Německu se stal hlavním hlasem epidemie virolog Christian Drosten, zatímco u nás na sebe takřka všechnu komunikaci vzali politici.

Je fakt, že u nás jsme dlouho nevěděli, co se ve společnosti děje, hlavně co se týče společensko-ekonomických dat. A do toho ještě šéf největší veřejné instituce, od které bychom tohle měli očekávat, říká podle mne úplný nesmysl.

 

Myslíte opět Tomáše Zimu, rektora Univerzity Karlovy?

Ano. Začátkem ledna prohlásil, že se máme naučit s covidem žít a chránit jen lidi nad pětašedesát let s komorbiditami (přítomnost více nemocí u jednoho pacienta – pozn. red.). Jenomže tahle skupina čítá skoro tři miliony lidí! A když se jich v našem výzkumu ptáme, tak přes šedesát procent z nich je během týdne v kontaktu s někým do pětatřiceti let. Mezigenerační setkávání je natolik intenzivní, že není snadné tuhle skupinu uchránit, když máte tak extrémní rozšíření viru. Tohle mimochodem ukazuje, že na potlačení epidemie musí spolupracovat lidi z lékařství a společenských věd. Když neznáte matici kontaktů a motivace lidí, chybějí vám klíčové informace.

 

Na co bychom se měli zaměřit, až se konečně vyhrabeme z většiny těch restrikcí?

Obnova státu se musí zaměřit na vzdělání. Zejména děti z chudších rodin a horších škol distanční výukou velmi utrpí, už tak velké nerovnosti dále narostou. Ukazují to naše i zahraniční výzkumy. Dobré investice do vzdělávání mají velkou návratnost. Bojím se ale, že Národní plán obnovy, kterým bude vláda čerpat peníze EU, tohle neodráží. Dát do vzdělávání jen desetinu z obrovské sumy 180 miliard je málo.

 

 

 

 

Reklama
Reklama
Reklama

Sdílení

Reklama

Podpořte nezávislou žurnalistiku

I díky Vám mohou vznikat finančně náročné texty a reportáže v magazínu Reportér.

200 Kč 500 Kč 1000 Kč Jiná částka

On-line platby zajišťuje nadace Via a její služba darujme.cz

Reklama
Reklama