Kateřina Tučková: Nejtěžší ze všech mých porodů

Jak se malá jmenuje?

Aranka, má sedm týdnů. Dvouletý Albert zůstal s tatínkem doma.

 

Dobrá jména!

To aby pasovala k příjmení Hédervári, aby to hezky drnčelo – manželův tatínek byl Maďar. Ale zároveň jsou i v českém kalendáři, takže kompromis.

 

Manžel se už narodil tady?

Ano, ani maďarsky se nenaučil. Když jsem mu dala k narozeninám kurz, odnesl si z celého semestru jedinou větu: Az alma csúnya, Jablko je škaredé.

 

Což se může hodit... Říkáte, že je vaší malé sedm týdnů?

Byla to první letošní holčička v podolské porodnici – narodila se prvního ledna před druhou ranní.

 

A o místo na světě se začala hlásit kdy?

Chvíli před silvestrovskou půlnocí, takže to celé trvalo dvě a půl hodiny. Ale řeknu vám, že největší peklo bylo sehnat v takovou chvíli narychlo hlídání pro malého syna... V jednu ráno už jsem začala mít doma kontrakce – ještě že byly všude v okolí připraveny sanitky kvůli oslavám na nedalekém Václaváku. Jedna přijela za pět minut a odvezla mě přesně včas, abych Aranku porodila na příjmu; ani jsem si nestihla sundat kabát nebo uvědomit, že to vlastně bolí.

 

Co jste dělala až do té silvestrovské půlnoci?

Normálně si četla.

 

Rukopis své knihy?

Ne, od té jsem si dala na ten večer pauzu. Byl to román Zmizení Josefa Mengeleho od Oliviera Gueze – je o tom, jak Mengele sice po válce zmizel do Jižní Ameriky, kde ho ale zdaleka nečekal pohodlný a spokojený život. Naopak. Satisfakcí nám může být, že trpěl věčným strachem z dopadení a vlastně jen přežíval. Asi z radosti, že boží mlýny přece jen melou, mě těsně před koncem knihy Aranka kopla a já si říkala: To už je ono? Týden před termínem? A opravdu: Mengeleho příběh končil, její začínal. A musím říct, že se rodila mnohem snadněji než Bílá Voda, u které jsem během těch posledních deseti let občas pochybovala, jestli to vůbec zvládnu. Mnohem raději bych absolvovala porod třetího dítěte než psát druhou takovou knihu!

 

Sny o Brně

Kam od vás ze Štěpánské půjdeme?

Docela fouká a dole na Karláku je v pasáži taková retro kavárna, návrat do eighties, čas se tam zastavil. Ale můžeme tam i s kočárem a dáme si rakvičku, laskonku nebo něco podobného, co už jinde moc nemívají.

 

Rakvička? Laskonka? Nejsvátečnější chvíle mého dětství!

Já milovala špičku a kremroli – ale hlavně tam bude míň větrno než tady na ulici.

 

Procházíme kolem svatého Štěpána, zatáčíme ke svatému Ignácovi... Vlastně bydlíte uprostřed Sedmikostelí, z oken vidíte několik středověkých věží. Pomáhalo vám to při psaní románu o řeholnicích?

Vůbec. I když žiju v centru Prahy, hlavou jsem pořád v Brně, kde nacházím podněty k většině svých příběhů. Myslím, že mám emigrantský syndrom – z Brna jsem kdysi odcházela dobrovolně, abych si udělala doktorát na Karlově univerzitě, a i když se tam často vracím, protože tam mám byt, rodinu a přátele, stejně se mi po něm stýská. Tam jsem doma. Často se mi o něm třeba zdají sny, a když si čtu zprávy, začínám těmi regionálními; brněnskými.

 

Dobře, ale Bílá Voda se odehrává – překvapivě – ve vesnici Bílá Voda na hranici s Polskem...

Tam je totiž klášter, ve kterém byly od roku 1950 internovány řeholnice několika řádů, včetně hlavní hrdinky, ale část knihy se odehrává i v tom Brně. U brněnského arcibiskupa podzemní církve najde sestra Evarista pomoc – románový biskup Daniel Felix ji vysvětí na katolickou kněžku. Jeho předobrazem je skutečný brněnský biskup Felix Davídek, dodnes jakási persona non grata lokální církve. Pro mě to je ale opravdový hrdina, protože dokázal překročit římskokatolické tabu a v sedmdesátých letech na kněžky vysvětil několik žen, z nichž jedna, v Brně dodnes žijící Ludmila Javorová, se ke svému kněžství vlastně stále hlásí. I tenhle příběh mě při psaní inspiroval.

 

Setkala jste se s Ludmilou Javorovou?

Osobně ne, ale načetla jsem o ní všechnu dostupnou literaturu a zhlédla dokumenty, ve kterých vystupuje. Taky proto jsem věděla, jak charismatická je to osobnost – mohla by mě strhnout tak, že bych psala románovou sestru Evaristu podle ní, což jsem nechtěla. Předobrazem hlavní hrdinky Bílé Vody byly totiž také řeholnice vězněné v padesátých letech v komunistických kriminálech, jako třeba matka Marie Vojtěcha Hasmandová.

 

Z perzekuce řeholnic na počátku padesátých let na vás nejvíc zapůsobil jaký moment?

Asi noční příjezd armádních jednotek před kláštery, vytažení řeholnic z klauzury a jejich převážení na neznámé nové místo, kam si nemohly nic vzít – některé si pak prožily dlouhá muka v kriminálech. Odporné zacházení, které si ty ženy ničím nezasloužily.

 

Mluvila jste osobně s některou řeholnicí, která tu takzvanou Akci Ř pamatuje?

Ano, několik se jich sešlo při příležitosti vzpomínkového aktu v Muzeu internace, izolace a integrace v Bílé Vodě, kde vyprávěly své příběhy, anebo jsem byla u boromejek v Praze pod Petřínem. U všech mě zaujalo, a vlastně i trošku dráždilo, že necítí takovou újmu, jakou by měly právo cítit. Přestože prožily nezpochybnitelné příkoří, u všech jsem se setkala s dokonalým odpuštěním.

 

 

Před oltářem samí muži

Když jsem jako dítě potkal řeholnice v hábitech, cítil jsem tíseň, možná až strach... Co vy?

Já se s nimi poprvé setkala, snad až když jsem studovala v Brně – do té doby jsem je znala maximálně z filmů. Vlastně dodnes si je spojuju s něčím exotickým a to je asi jeden z důvodů, proč mě tohle téma lákalo. Když jsem si zhruba před deseti lety řekla, že o nich chci napsat, šla jsem víc do hloubky, seznámila se s některými osobně, začala chápat rozdíly v jejich apoštolátech a vnímat rozdílné způsoby jejich života. Ve všech případech na mě ale zapůsobily jejich charaktery – totiž nesmírná ochota vyjít lidem vstříc a snaha pomáhat.

 

Napadlo vás někdy byť jen na chviličku, že by vám život v klášteře mohl vyhovovat?

To jsem měla od počátku vyřešené – vím, že bych takhle odevzdaný život nezvládla, ani bych nechtěla. Mě na tom tématu zajímaly spíš jiné věci.

 

Třeba?

Znala jsem nějaké příběhy perzekvovaných křesťanů, vesměs to byli jen muži. Jenomže pak jsem jednoho dne vstoupila na hřbitov v Bílé Vodě, viděla tam stovky hrobů řeholnic a od té chvíle mě neopouštěla otázka, proč se mnohem víc nemluví i o nich – o tom, jak za bývalého režimu strádaly zasvěcené ženy. Nejspíš jsem za ně chtěla trošku bojovat, dát jim hlas, protože ony samy, jak jsou tak skromné, svoje utrpení nikomu nevnucovaly.

 

Bylo podle vás v něčem horší než u mužů?

Zatímco muži ve svých věznicích často měli kněze, takže na cestě ke spáse nebyli omezovaní, do ženských věznic za totality žádné kněze nepouštěli, takže uvězněné řeholnice a křesťanky byly od praktikování víry odříznuty. Navíc dozorci v kriminálech nerespektovali intimitu – nechali je menstruovat bez vložek, muži jim během vyšetřování kontrolovali intimní partie a tak dále. Byl to prostě brutální útok i na fyzickou podstatu těch žen.

 

Strávila jste kvůli knize aspoň pár dnů v klášteře?

Týden.

 

A v jakém? Ony jsou řeholní řády s režimem velmi přísným, ale jiné zas překvapivě liberální...

Potřebovala jsem si najít řád co možná nejliberálnější, protože takový je i ten, který se objevuje v mé knížce. Je smyšlený, abych se nechtěně nedotkla příslušnic žádného z existujících řádů – šlo mi totiž o to, aby taková komunita respektovala, že se hlavní hrdinka sestra Evarista nechá vysvětit na kněžku. V reálu bych asi žádný takový řád nenašla, nicméně moc hezky mě přijaly v karmelu Edith Steinové, což je řád velice otevřený a aktivní. U nich jsem mohla nasávat realitu pro popis románového klášterního života a kromě toho byly tak laskavé, že mě s sebou vzaly i do florentského mateřince na zasvěcení – obláčka se tomu říká – jedné z nich.

 

Proč by pro vás takový život nebyl?

Jednak mám jasno v tom, že chci žít v partnerském vztahu – ostatně tady v kočárku leží jeden z plodů této mé životní cesty. A pak by mě taky příliš svazovaly řádové regule. Jasně, i manželství je svazek, ale pro mě přirozenější... No a potom se mi příčí, že ženy v římskokatolické církvi nemají rovnoprávné postavení s muži, na což bych musela stále myslet.

 

A nemyslíte, že kdyby se církev radikálně změnila, mohla by se v těch modernitách rozpustit?

Složitá otázka, tuhle obavu chápu. Vím, že k církvi patří různí lidé, kteří nemají tentýž teologický rozhled, a dělat velké změny v rámci tak obrovské instituce není snadné. Na druhou stranu reformované církve umožnily ženám postoupit do vyšší hierarchie a nezničilo je ani ženské kněžství, ani třeba zrušení celibátu. Tak proč by to nemohla přežít katolická církev? Nějací věřící by ji asi opustili, ale jiné by takové vstřícné kroky zase přilákaly. Osobně si myslím, že pokud v církvi ke zrovnoprávnění žen s muži nedojde, bude to znamenat odliv inteligentních a soběstačných žen i jejich dětí – tím pádem celých příštích generací… Připomněl jste mi, jak jsem někdy před patnácti lety seděla v kostele na mši a měla pocit, že tam nepatřím, protože jsem v té době žila v nesezdaném partnerství, ani panna, ale zároveň ani matka – a takovým ženám církev náruč moc neotevírá. Navíc mi nikdy nebylo příjemné, že u oltáře pozoruju a poslouchám samé muže; chtěla jsem tam mít i svoje zástupkyně. Bez nich to ve mně vzbuzuje pocit, že ženy nejsou pro katolickou hierarchii podstatné. Že jsou dobré tak akorát na to, aby mužům všechno odkývaly.

 

Tím pádem chápu, že vy sama katoličkou nejste.

Ještě před pár lety jsem zvažovala, že se nechám biřmovat, ale nakonec ve mně převážil tísnivý pocit z církve, takže z téhle cesty sešlo. Ale pokřtěná jsem, v otcově části rodiny byli věřící. V raném dětství jsem s nimi navštěvovala kostel, ale když mi bylo šest, rodiče se rozvedli, já potom žila v městečku Kuřim, ve městě Brně a s katolickou církví jsem se míjela. Teprve s příchodem do středního věku jsem ucítila potřebu zjistit, jestli tím o něco nepřicházím.

 

Tušíte, co ji vyvolalo?

No znáte to, kolem třicítky už má člověk za sebou pár karambolů, po kterých jsem si v sobě chtěla udělat pořádek, protože co kdyby mi víra ve složitějších životních momentech pomohla. Přihlásila jsem se do kurzu základů víry s tím cílem, že se skutečně nechám biřmovat, byla jsem tomu velice otevřená, ale najednou jsem měla pocit, že se nacházím ve světě, do kterého jako emancipovaná a soběstačná žena nezapadám.

 

Takže o jaké době mluvíme?

Po Žítkovských bohyních.

 

Má to nějakou přímou souvislost?

Nejspíš ano, při jejich psaní jsem neustále narážela na pohanství, na ezoteriku, na to, jak byly trnem v očích místním kněžím – takže mě napadlo, že bych si mohla prohloubit znalosti ohledně víry svých předků.

 

Chápu správně, že vás kdysi ponor do světa Žítkovských bohyň až příliš ovlivnil, a tak jste se od něj potřebovala odstřihnout?

Řekla bych, že Bílá Voda ovlivňovala můj život ještě víc než Žítkovské bohyně, ale i ty do něj dost zasahovaly. Vzpomínám třeba, jak jsem při práci na nich byla docela dlouho nemocná, lékaři nemohli zjistit diagnózu a nasadit správné léky, a byla to zároveň přesně ta doba, kdy jsem váhala, jestli některým románovým bohyním nechat jejich pravá jména, nebo jim vymyslet jiná. Řešila jsem to hlavně u jedné bohyně, která dělávala černou magii, a teprve ve chvíli, kdy jsem se ji v románu rozhodla přejmenovat, se mi ulevilo. Lékaři nasadili správné léky a já se uzdravila.

 

Možná to byla shoda náhod.

Ano, možná. Nebo jsem do toho tématu byla ponořená tak hluboce, že už to ovlivňovalo moje zdraví.

 

Od té doby svým postavám reálná jména nedáváte?

Je to tak lepší, teď v Bílé Vodě jsem se toho už striktně držela. Píšu román, který se sice opírá o skutečné události, ale není ničí biografií, skládám k sobě střípky z různých osudů a zachovávám si tvůrčí svobodu. V případě Bílé Vody asi kdekomu dojde, že Leopold Plojhar má předobraz v kolaborantském knězi Josefu Plojharovi nebo biskup Daniel Felix v biskupovi tajné církve Felixi Davídkovi, ale taková proměna jmen stačí, abych mohla historickou realitu svobodně kombinovat s fikcí. No a když se ještě vrátím k Žítkovským bohyním, tehdy jsem v knížce nechala jediné skutečné jméno – vědmy Irmy Gabrhelové. A i když byl můj záměr dobrý, protože jsem jí chtěla vystavět takový literární pomníček, aby se na ni nezapomnělo, přesto jsem pohoršila část její rodiny. Což mi bylo líto a do podobné situace se už dostat nechci.

 

V čem ovlivňovala váš skutečný život práce na Bílé Vodě?

Už jenom tím, že napsat ji bylo hodně složité. Dělala jsem to ostatně natřikrát – ta knížka si vyžádala tři verze, z nichž každá zabrala zhruba tři roky.

 

Všímají si blízcí příbuzní, že vás psaní té které knížky vždycky nějak osobnostně mění?

Nic takového nikdo neříkal, ale celým mým spisovatelským životem se vine jedna stížnost, kterou mí nejbližší artikulují opakovaně: totiž že jsem do práce příliš položená a kvůli tomu je někdy zanedbávám.

 

Mají pravdu?

Asi trochu ano. Ostatně důkazem je fakt, že se Albert s Arankou narodili až okolo mé čtyřicítky – myšlenkově jsem se dlouho nacházela jinde než v nitru rodiny.

 

Přednost jste dávala literatuře?

Obecně práci, nejen literatuře. Velká životní rozhodnutí jsem odsouvala na dobu, kdy dokončím disertaci, výstavu, novou knížku… To mi vyčítal především můj muž – ale dnes už snad můžeme být všichni spokojení.

 

Vy jste ještě dlouho po třicítce měla pocit, že děti k životu nepotřebujete?

Do své práce jsem byla pohroužená natolik, že mi nechyběly. Určitě to vycházelo i z toho, že jsem neměla hezké dětství, ale nakonec jsem změnila názor – na poslední chvíli, kdy se dá se ženským tělem něco dělat.

 

Opravdu jste změnila názor, nebo to přišlo samo?

Albert byl z umělého oplodnění, takže chtěný – o tom se ovšem mluví blbě.

 

Neměla jste pochybnosti o tom, jestli budete dobrou matkou, když se u vás tak dlouho neozýval mateřský pud?

Ne. Dokud jsem necítila potřebu mít děti, tak jsem si takové otázky vůbec nekladla, protože mě opravdu naplňovalo psaní, zaměřená jsem byla na svůj vnitřní život a poměrně dobře jsem si vystačila s pár lidmi okolo. Pak ale přišlo několik bolestných karambolů, ve kterých bych se nerada zpětně pitvala, a život najednou nabral jiný směr. Ale zpátky k té vaší otázce, jestli jsem se nebála, že třeba budu špatná matka: ani ne. Z toho důvodu, že šlo o umělé oplodnění, jsem řešila spíš praktické a fyzické věci.

 

Jakého typu?

Jestli je třeba správně, že jdu proti přirozenosti svého těla. Celý ten proces byl tak psychicky náročný, že jsem si nekladla otázku, co bude potom, pokud tedy vůbec něco bude, ale otázku, jestli mám podstupovat něco takhle nepřirozeného, když to moje tělo nechce. Pak jsem otěhotněla a vylila se další emoce, radost, ale ta byla hned překryta dalším strachem z toho, jestli se nemůže opakovat model mého příšerného dětství. Napadalo mě: Co když se věci zvrtnou? Co když se z manžela stane násilník? Vždyť moje matka si taky brala jiného člověka, než jaký se z něj po pár letech najednou vyvrbil...

 

Na druhou stranu, vy jste se svým mužem opravdu dlouho.

To je pravda, náš Albert se narodil deset let od svatby, ale člověk se často projeví teprve ve chvíli zátěže, jakou může být právě to rodičovství. Opravdu mě občas napadalo, jestli třeba neskončím neschopná kvůli dítěti odejít z nefunkčního nebo přímo násilného vztahu – mé mamince trvalo sedm let, než odešla od alkoholika, který ji bil. Čili: bála jsem se mnoha různých věcí, a možnost, že nebudu nejlepší matkou, byla jednou z těch posledních. Ale všechno dopadlo dobře. Brzy po narození syna jsem se mohla začít bát zase úplně jiných věcí.

 

Chybí dobrá pointa!

Už jsme si připomněli, že před deseti lety vyšly Žítkovské bohyně. Byl to tehdy naprostý životní předěl?

Spíš profesní. Ale nastal až o rok později, když knížka posbírala pár cen, začaly přicházet nabídky na nejrůznější čtení nebo festivaly, i zahraniční nakladatelství se o ni začala zajímat...

 

V kolika jazycích už Žítkovské bohyně vyšly?

Ve dvaceti. S tím vším se pojila spousta cestování a spisovatelská agenda narostla natolik, že jsem musela dokonce přestat s organizováním výstav, což byla do té doby moje hlavní práce.

 

Vím, dělala jste kurátorku.

Chvíli jsem myslela, že se dokážu věnovat oběma profesím, ale ne, musela jsem si vybrat – dnes už opravdu jen píšu.

 

Nekradete si spíš na psaní kousky času, když máte náhodou volno od dětí?

I to byla jedna z obav, které jsem cítila před mateřstvím, ale s Albertem jsem dokázala úspěšně dokončit Bílou Vodu a s Arankou se pustila do korektur hned druhý den v porodnici, takže jsem se toho strachu docela zbavila. Jde to – ony děti občas spí. Někdy přijde paní hlídačka a můj manžel, byť o půl generace starší než já, je moderně smýšlejícím otcem, který se podílí na péči. Čas je teď samozřejmě mnohem cennější, ale neznamená to pro mě překážku, kvůli které bych se nepustila do psaní další knížky. Už se těším, jak budu přemýšlet o něčem jiném než o Bílé Vodě, která pro mě po těch deseti letech už byla občas spíš zátěží.

 

Kdy nejvíc?

Krizovka nastala tehdy, když se nepovedla druhá verze a já dostala strach, jestli tu masu materiálu vůbec zvládnu zřetězit do příběhu; jestli jsem si neukousla příliš velký kus koláče. Až když jsem cítila, že třetí verze funguje, mohla jsem si oddechnout a dál už text jenom vylepšovat.

 

Že druhá verze není dobrá, vám někdo řekl?

Ne. Já rukopis nenechala nikoho číst do chvíle, kdy byla za třetí verzí poslední tečka – nehotový text bych z ruky nedala. Sama jsem pochopila, že ve druhé verzi se mi několikavrstevnatý příběh nepodařilo propojit do závěrečné pointy. A vlastně i po dokončení třetí verze jsem měla pochybnosti, jestli není na skoro sedmi stech stranách příliš natažený, ale stručněji jsem ho vyprávět nedokázala.

 

Začátkem dubna román vyjde – jste z toho rozechvělá?

Na chvění nemám čas, dokonce ani neřeším, jak bude čtenáři přijat – jestli jako lepší, nebo horší než Žítkovské bohyně, protože s nimi to bude asi každý srovnávat. Cítím jen úlevu, že se mi text po těch letech podařilo dokončit a že jsem ho napsala nejlíp, jak umím. Teď co nejdřív odjedeme aspoň na chvíli pryč z města a budu se věnovat rodině, protože spolu se mnou si ta léta psaní odtrpěl můj muž i dvouletý Albert, od kterého jsem odbíhala každou možnou chvíli k počítači, což se nakonec nevyhnulo ani Arance. Musíme si spolu udělat... no přinejmenším krásný víkend.