Žvanění přibližuje zánik lidstva, říká neuropatolog Koukolík

Od roku 1991 vám vyšlo takřka čtyřicet knih. Nejnovější dílo je o žvanění ve veřejném prostoru. Jak si vás tohle téma našlo?

Sleduji tenhle typ myšlení víc než pětadvacet let. S kolegyní Janou Drtilovou, což je psychiatrička, jsme v roce 1996 vydali knížku o deprivantech (Vzpoura deprivantů: O špatných lidech, skupinové hlouposti a uchvácené moci, pozn. red.). A kolem roku 2000 se v odborné literatuře objevila nová větev v chování sociálně úspěšných psychopatů, ale nejen jich – žvanění aneb bulšit.

 

Nepatřilo odjakživa k určitým profesím nebo situacím tvářit se, že říkám něco důležitého, a neříct v podstatě vůbec nic?

Prvky takového chování tady byly vždy. Nicméně zhruba před pěti lety se z toho stalo něco tak masově rozšířeného, že to probudilo mimořádný vědecký zájem nejlepších autorů působících v sociálně psychologické problematice.

 

Jsem ročník 1964, takže jsem vyrůstal obklopen totalitním ptydepe, což byl žvást a bulšit na entou. Příčí se mi hodnotit současnou situaci jako nějaké zhoršování.

Vkládáte do toho krátké období a osobní zkušenost. Žvanění je staré jako lidstvo samo, nicméně jeho současná účinnost je díky internetu a sociálním sítím nesrovnatelně vyšší a globální.

 

Jako ústřední slovo jste zvolil bulšit. Jak byste tento výraz čtenářům představil?

Slovem bull označovali v průběhu první světové války novozélandští a australští vojáci chování britských důstojníků, kteří i v zákopech kladli důraz na vyleštěné boty a zapnuté knoflíky na uniformách svých podřízených. Vulgární variantu bullshit pak slovníky popisují jako snahu říkat nesmysly, zvláště se záměrem zavádět nebo podvádět.

 

Jak takový bullshit poznáme?

Mezi jeho znaky patří okázalost, fanatismus a prázdnota. Žvanil přehání, vtipkuje, užívá nafouklé metafory, zdobí se citáty. Cílem je vypadat kompetentnější, inteligentnější, zkušenější, morálnější. A přitom prosazovat vlastní cíle.

 

Ve své knize uvádíte prostředí, v nichž se žvástu daří víc než jinde. Mohl byste přiblížit podmínky, v nichž se žvanění nejvíc šíří?

Všude, kde jde o to, někoho o něčem přesvědčit. Sem patří především politika a média, ale ve velkém se bulšiteři vyskytují i mezi právníky, producenty a vydavateli, sociálními pracovníky, církevními hodnostáři nebo nejrůznějšími poradci… Pochopitelně je jich hodně i mezi korporátními manažery. Klasický bulšit předvedli například bankéři, když měli před vyšetřovateli vysvětlit příčiny finanční krize v roce 2008.

 

A která prostředí jsou naopak při šíření bulšitu odolnější?

Typově tam, kde jsou vztahy věcnější, kde jde zcela bezprostředně o moc a peníze. Tam se tolik nežvaní, tam se jedná. Kriminální i političtí gangsteři nežvaní, jednají.

 

Čili všude tam, kde je větší důraz na konkrétní výsledek?

Ono i v politice a v médiích by mělo jít o fakta. Častější však je výroba mlhy. Projdete-li média a sociální sítě, jak referují o covidu, z valné části najdete bulšit.

 

Pokud vím, tak novináři dávají v průběhu epidemie velký prostor expertním hlasům.

Z toho neplyne, že to není bulšit. Novináři by měli číst originální vědecké práce, nikoli recyklovat pořád dokola mediálně známé figury, ochotné se vyjádřit ke všemu – nejen ke covidu.

 

Zaznamenal jsem za uplynulé dva roky celou řadu důvěryhodných hlasů, jmenovat mohu například biochemika Jana Konvalinku z Ústavu organické chemie a biochemie, prorektora Univerzity Karlovy.

Ano, jedna z poctivých výjimek. Nicméně v médiích pořád dokola vystupuje i celá řada lidí, jejichž názory ignorují vědeckou metodu.

 

O gumování mozků

Ve své knize jste hodně neúprosný vůči americkému prostředí. Až se zdá, jako kdyby v USA bylo nejvíc bulšitu na světě.

Neúprosná vůči americkému prostředí je americká vědecká literatura, která se tímto tématem zabývá. Čínské, ruské ani třeba vatikánské prameny neznám, ale předpokládám, že i v těchto kulturních okruzích je v současné době podobná míra bulšitu jako v USA.

 

Přesto mě překvapuje, jak to od vás schytal Barack Obama.

Ne ode mě, ale od svých kritiků. Jako první vrcholný politik v takové míře ovládl sociální sítě, kde se šíření bulšitu mimořádně daří. Ve spolupráci se svými poradci dokonale prokoukl a využil mladou liberální generaci, a její naprostou povrchnost.

 

Není takový odsudek mladé generace příliš povrchní?

Propad úrovně je zřejmý. Pozoroval jsem to v průběhu let, kdy jsem učil na lékařské fakultě i jinde, slýchám to i od kantorů. Matematika, přírodní vědy i slovesnost, to všechno šlo během uplynulých třiceti let dolů. Soudím tak i z výsledků mezinárodních studií PISA, které probíhají pod hlavičkou OECD.

 

Není to způsobeno záplavou informací? Je čím dál obtížnější se soustředit a nebýt roztěkaný.

To není roztěkaností. To je rozpadlými rodinami, v nichž chybí otcovská figura. Kromě hltání obsahu sociálních sítí hraje roli i promořenost marihuanou, kterou v rámci pseudoliberální idiocie nikdo nebere vážně. THC od nějakého množství a délky expozice gumuje mozky. Někomu víc, někomu míň, ale gumuje. Část mladé populace je zkrátka zpitomělá.

 

Mluvíte na základě nějakých dat?

Podívejte se na tabulky se spotřebou návykových látek a návštěvami ambulantních psychiatrů a psychologů. Téměř dvacet let přednáším jednou ročně na pedagogické fakultě na neuropedagogické téma. A pedagogové se shodují, že propad se prohlubuje. Na opačném pólu stojí východní Asie, například Hongkong, kde existuje přísná školní i rodinná disciplína.

 

Nesnesitelná lehkost přeposílání

Souhlasím s vámi, že přibývá názorů na úkor věcných argumentů. A že souboj hotových a neměnných postojů je někdy k nevydržení.

Vystihujete jádro bulšitu: oslovím tvé emoce. Jde o takzvaný první typ myšlení – intuitivní, emoční, rychlé. V případě, že se chcete bulšitu vyhnout, musíte využít druhý typ myšlení, a sice analytický. To ovšem znamená opatřovat si věrohodné prameny, což dá nějakou práci.

 

Za nejsilnější poznatek ve vaší knize považuju ten, že žvanění je nebezpečnější než lež.

Ano, lhář svým způsobem ctí pravdu. Ví, že lže. Ale bullshitter, tomu je to úplně jedno. Prostě žvaní. Projeďte si tweety Donalda Trumpa. Čistej bulšit. Chytrá rada říká: Můžeš-li se prožvanit, nelži.

 

 

Jestli tomu rozumím správně, žvanění nelze tak snadno vyvrátit jako čistou lež.

Lež je možné testovat čili lze prokázat opak. Žvanění je testovatelné obtížně, protože je mlhavé a zatemňuje. Bulšit zkrátka nelže, ten se o pravdu vůbec nestará. Mimochodem, čtete Bulletin of the Atomic Scientist? Vychází od roku 1947, v současnosti je volně dostupný na internetu. Měří imaginární apokalyptické hodiny, aby ukázal, jak se blížíme k apokalypse, pomyslné půlnoci lidstva. Zatím nejvíc jsme se k ní přiblížili 20. ledna 2021 – zbývalo sto sekund. Důvodem není jen nukleární zbrojení, které se v poslední době zase rozjelo, nebo klimatická změna, ale především rozvrat veřejného prostoru.

 

Souvisí to také se žvaněním?

Souvisí. Skoro nikdo už neví, co je reálné a co není, co je a není pravda. Zachytil jsem třeba, že si televize pozve na debatu do studia astronoma společně se zastáncem placaté země. Už pětadvacet století je tahle teorie vyvrácená. Proč ji máme prostřednictvím nějakého fanatika, žvanila či psychopata oživovat a debatovat s ním na tohle téma znova? A prosím pěkně, to není cenzura. Jen reakce na postmoderní bulšit.

 

Je ještě vůbec možné upínat se k nějakým autoritám? Dřív byly osobnosti, kterým šlo věřit, zřejmě snadněji rozpoznatelné.

Důvěra v tištěná nebo autoritou pronášená slova je pořád ještě velmi vysoká. Bohužel. V tomto směru jako kdybychom zamrzli někde v 18. století v časech Krameria a jeho prvních novin. „Vždyť to píšou v novinách!“ můžete pořád ještě slyšet. Jedinou autoritou přitom musí být náš vlastní rozum.

 

Už jsme to jednou nakousli: informací i dalších vjemů přibývá, jsme jimi zahlceni. Není snadné se ve všem zorientovat.

Jednou z premis kritického myšlení je umět třídit. Je dobré si uvědomit, že zdaleka nestihneme všechno. Čili vybrat si, co mě zajímá, a k tomu ostatnímu se, pokud možno, nevyjadřovat.

 

To zní jednoduše.

Dá to ale strašnou práci, protože potřebujete zapojit kritické myšlení. A to je proces na celý život, který by měl začít už v dětství. Musíme umět zjišťovat, co je výrok a co není výrok, a jak tohle testovat. Pokud je výrok netestovatelný, nemůžete vědět, jestli patří do reality, nebo nepatří. A pokud myslíte kriticky, tak počkáte, nebo si to ověříte. Nebo se nerozhodnete. Prostě si řeknete „nevím“.

 

Jak byste doporučoval ověřovat si výroky?

Doporučuji vědecké časopisy typu Nature a Science, které jsou vysoce impaktované (tzv. impakt faktor se týká hlavně citovanosti, pozn. red.). Najdete v nich spoustu článků, které vám poskládají mozaiku současného světa.

 

Obávám se, že pro devadesát devět lidí ze sta je nereálné takhle se chovat v běžném životě.

K tomu by právě měla sloužit média. Ta jsou ale bohužel z velké části závislá na tom, kdo je financuje.

 

Asi nemá cenu házet všechna média do jednoho pytle. Jsem přesvědčen, že řada českých médií umí rozpoznat dezinformace.

Snad ano. Média hlavního proudu ale nechtěně šíří fakenews tím, že přebírají obsah sociálních sítí, a opakovaně o něm debatují ve snaze ukázat, že jde o nesmysl či lež. Efekt však může být paradoxně opačný, víru v podvrženou zprávu to jen prohloubí.

 

Jaké jsou znaky podvržených zpráv?

Je to jako s každou propagandou: vyvolávání strachu, hněvu a morálního pobouření. Taková zpráva se navíc daleko snadněji šíří, neboť přeposlat ji dá menší námahu než o ní uvažovat a hledat podklady.

 

Uvězněni v sítích ozvěny

Ve své knize uvádíte, že vyvracet bulšit stojí spoustu energie. Co tedy s tím?

Někteří z nás si ještě dlouho do dospělosti myslí, že mohou zatřást světem. Svět je ale příliš složitá a mohutná struktura, takže efektivnější je měnit sám sebe. Můžete mít vliv na svoji první sociální slupku, jde o zhruba tři až pět lidí kolem vás – to jsou ti, které máte rádi a kteří mají rádi vás. Dál už váš vliv oslabuje.

 

Kdybych se chtěl přesto pustit do debaty se žvanilem, co byste mi doporučil.

Přípravu, cvik a chladnou hlavu. Spíš si ale myslím, že je to marné. Mnozí lidé žijí v poznávacích bublinách, říká se jim síně ozvěny, do nichž rozporné informace nevnikají, a pokud vzniknou uvnitř, jsou vytlačeny ven. Takže jen zbytečně ztratíte energii.

 

To zní beznadějně.

S hluboce věřícím člověkem nemá cenu diskutovat, víra má neurofyziologický podklad. A je jedno, jestli jde o jakékoli náboženství, nebo jakoukoli ideu. Diskutovat lze jen s člověkem, který je přístupný argumentaci. A čím jsou lidé pevněji přesvědčeni, že mají pravdu, tím méně s nimi hnete.

 

Mohl byste přiblížit onen neurofyziologický podklad?

Jsou za tím dva mechanismy. První se jmenuje kognitivní disonance a říká: setkání s něčím, co je v rozporu s tím, co si myslíme nebo v co věříme, spotřebovává mozku energii, protože se s tím musíte nějak vyrovnávat. Daleko jednodušší je popřít realitu a uchovat si to své. Druhý mechanismus je neurofyziologický a můžete si jej představit jako mašinu na víru, které je úplně jedno, v co věříme. Jestliže pevně věříte, že A je černé, mašina běží. Jestliže pevně věříte, že A je bílé, běží taky.

 

Lze něco takového experimentálně prokázat?

Testovali jsme lidi hluboce nábožensky věřící a ty, kteří se prohlásili za ateisty. Zadání znělo „biblický bůh existuje – biblický bůh neexistuje“ a strčili jsme jim hlavu do skeneru funkční magnetické rezonance. Protože obě skupiny pevně věří ve své úsudky, rozsvítila se jim v hlavě stejná síť.