Jsem psychopat

Jiří Froněk na psychiku pacientů skutečně nezapomíná. Když jsem po těžkém zákroku ležela na jipce, stál nade mnou a naoko přísně opakoval: „Usmějte se! Usmějte se!“ Ztěžka jsem se usmála – a ono to fungovalo.

 

Před pár měsíci jsem tu ležela na operačním stole, transplantovali jste mi najednou ledvinu a slinivku. Co se se mnou během těch několika hodin dělo?

Ve chvíli, kdy pacient už leží na operačním stole...

 

… mě nenapadlo nic lepšího než prosit, abyste mi ukázali ty orgány, které mi budete dávat do těla.

Což opravdu nejde. Anesteziolog pacientovi podá léky, aby ho „uspal“. Tedy dostane léky na spaní a proti bolesti. Tím začíná lidově řečeno narkóza. Ve chvíli, kdy ten pacient spí, my se zeptáme anesteziologa, zda můžeme začít operovat. Jestliže řekne ano, já se ještě vždycky zeptám, jestli byla pacientovi podána antibiotika a imunosuprese (léky bránící organismu odmítnout cizí orgány – pozn. red.). Poté začneme operovat.

 

Když se zeptám jako pacient – dá se říci, jak dlouho v průměru vydrží nová slinivka a ledvina?

Máme statistiky, které cosi říkají, ale musíme být velmi opatrní na to, jak ta data reprodukujeme.

 

Tak já se radši ptám jako novinářka.

Ve chvíli, kdy víme, že ledvina funguje v průměru osm nebo devět let, je potřeba si uvědomit, že nám do toho spadne široká skupina transplantací a příjemců. Může to být ledvina od mladého dárce, který zemřel při dopravní nehodě. Ale zrovna tak to může být ledvina od staršího dárce, kterému je nad osmdesát let a dostal mozkovou mrtvici. I takový orgán je možné vyhodnotit jako vhodný k transplantaci. Takovéto dvě ledviny se ale samozřejmě liší v tom, jak dlouho budou fungovat. A pak se transplantují pacienti, třeba mladí, nebo dokonce děti, kteří nemají jinou chorobu než nemoc ledvin. Ti mají celý život před sebou. Jiní pacienti k tomu mají cukrovku, jsou po dvou infarktech, nebo mají vyšší riziko nádoru. A teď všechny tyto typy příjemců a ledvin hodíme do jednoho pytle, pomícháme a vznikne nám ten průměr osm až devět let. Tedy já si myslím, že to číslo máme mít, ale musíme být velmi opatrní v jeho použití a interpretaci.

V září uplynulo dvacet let od vaší první transplantace... Vzpomínáte si na ten případ?

Je to trochu jinak: 1. září 1998 jsem začal pracovat v IKEM na klinice transplantační chirurgie tehdy pod vedením profesora Rysky. Život je mnohdy závislý na náhodě a štěstí – a já měl opravdu štěstí. Naskočil jsem do týmu, který byl mladý a řada výkonů byla v začátcích. Byl jsem ve správnou dobu na správném místě.

 

V kolika letech jste tedy vedl první transplantaci?

Přiznám se, že ani nevím... Tipuju ale, že to bylo asi v roce 1999. To mi bylo devětadvacet.

 

Když použiji formulaci „nejlepší český transplantační chirurg Jiří Froněk“, bude to přehnané?

Nevím. Nevím, jestli jsem nejlepší. A hlavně to je úplně jedno. Mám takové puzení posouvat ty věci dál. Můžu vám poslat seznam zahraničních společností, jejichž členem jsem nebo jsem u nich registrován, a tudíž u nich mohu operovat. Udělal jsem první párovou výměnu ledvin v České republice v roce 2003 – a byla to zároveň jedna z prvních v Evropě. Ne-li první. Bohužel jsme to tehdy nepublikovali. A také jsem udělal první nefrektomii od žijícího dárce laparoskopicky extraperitoneální technikou.

 

Co to znamená?

Odsání ledviny od žijícího dárce laparoskopií. Byl jsem první, kdo tuto techniku použil poprvé i v Anglii, Itálii, Nepálu, Belgii... Také jsem udělal první transplantaci střeva, první transplantaci splitem pro dva dospělé, první dělohu... Těch věcí, které jsem v Česku – ale i na světě – udělal jako první, je hodně. A může za to to moje puzení.

 

Odkud se to puzení bere?

Nemám pocit, že bych něco musel dělat až v důchodu. Naopak. Já jsem rád, když něco mohu udělat první. Jak říká psychiatr Radkin Honzák, jsem psychopat. On nás, chirurgy, má totiž všechny za psychopaty. A možná má pravdu. Já nemám ten pocit strachu. To ale neznamená, že nemám pocit zodpovědnosti. Ale prostě udělat něco, co ještě nikdo jiný neudělal a co zní šíleně, tak z toho strach nemám.

 

Trochu mi připomínáte mého porodníka, který jako jediný byl ochoten si mě vzít na starost. Zatímco ostatní ode mě kvůli mému zdravotnímu stavu dávali ruce pryč, on mi řekl: „Pro mě je výzva z vás to dítě dostat.“ A dostal ze mě postupem času dvě.

Já to necítím jako výzvu. To ne. Výzva je náplast na vlastní ego. Náplast na ego nepotřebuju. Myslím, že mám strašné štěstí na to, co jsem se mohl naučit, mám strašné štěstí, že dělám práci, která mě baví, nad to ta práce někomu pomáhá a ti lidé jsou za to hrozně vděční. A já chci pomoci maximálnímu počtu pacientů. A chci jim pomoci jakoukoli krkolomností, která jen trochu dává smysl.

 

Ale v čem jste lepší než jakýkoli jiný vynikající transplantační chirurg? Proč zrovna vás zvou do celého světa? Proč zrovna vy jezdíte transplantovat do Indie, do Afriky, Jižní Ameriky, po celé Evropě?

Transplantační svět je malý. Nechci, aby to znělo nafoukaně... Řekl bych, že po světě mám dva, pět, sedm, osm kolegů, kterých si velmi vážím a k nimž vzhlížím. A já doufám a opatrně si troufám tvrdit, že oni to se mnou mají stejně... Jsme lidé, kteří se chtějí jednou za čas vidět, potkat, udělat něco společně. Třeba dnes jsem telefonoval s kolegou z Belgie, který mi pomohl, když jsem udělal první transplantaci tenkého střeva, takovou tu multiviscerální s výměnou pěti orgánů...

 

Na tohoto pacienta jsem se vás chtěla zeptat. Jak se mu dnes daří?

Pan Pešta se má dobře, trénuje fotbalisty. A tenhle kolega z Belgie mi strašně pomohl. Denně jsme si telefonovali a já jsem s ním všechny ty nové věci konzultoval. Toto je člověk, kterému vděčím za hodiny poradního hlasu. A na druhou stranu – a to je na tom hezké – dnes jezdím pravidelně operovat k němu na kliniku do Belgie a učím je operovat žijící dárce. Když jsme transplantovali první dělohu, přijeli se na nás podívat z texaského Dallasu, jak to děláme. A já jsem se pak letěl naopak podívat do Dallasu, jak dělají transplantaci jater od žijících dárců. Takováhle interakce je úžasná. Mluvím o konkrétních lidech, kteří jsou v mých očích hvězdy. Co se týče odbornosti, neexistuje pro mě nikdo lepší.

 

Zároveň se i dozorujete. Byla jsem se před časem podívat, jak transplantujete dělohu – a byl tam jako konzultant švédský chirurg, který s dělohami začínal... Taky jezdíte takhle dozorovat?

Ano. To ale není dozor. To je interakce, pomoc... Většinou jsou tyto zákroky plánované, kdy se ti kolegové dopředu pozvou. Pak jsou ale výjimečné neplánované operace. Třeba Paolo Muiesan, což je Ital žijící desítky let v Anglii, transplantační chirurg, ke kterému nesmírně vzhlížím. A dvakrát se mi stalo, že jsem měl transplantovat velmi malé dítě, tedy mladší než rok, které se nám bohužel dostalo do rukou ve velmi pokročilé fázi – když to řeknu ošklivě, tak téměř mrtvé. Čekat na zemřelého dárce znamenalo, že tohle dítě umře. Jediná možnost tehdy byla, že toto dítě během čtyřiadvaceti hodin poté, co jsme ho poprvé viděli, připravíme k transplantaci. Ale ve stejném čase jsme museli k odběru části jater připravit i jeho otce a celou transplantaci provést. A to je stres mnohonásobný proti tomu, na co jsme běžně zvyklí. Nutno říci, že většina členů toho týmu, aniž bych jim to mohl mít za zlé, se v tu chvíli schovala, protože se lekli a nechtěli s tím mít nic společného.

 

Přežilo to dítě?

Ano. Ale k tomu Paolovi – já jsem mu prostě zavolal, vysvětlil jsem mu, v jaké jsem situaci a že bych potřeboval pomoc od někoho, kdo se neklepe. On si koupil letenku a za šest hodin byl tady. To je unikátní a on to dělá zadarmo. Nutno říci, že všechny tyhle pomoci jsou zdarma. Nikdo z nás z toho nic nemá. Naopak ve většině případů člověk investuje peníze z vlastní kapsy, aby si zaplatil letenku, taxi, hotel... Většina lidí má představu, jak my si tím úžasně vyděláváme. To není pravda! Děláme to z nadšení. Kdybych chtěl být bohatý, nedělám transplantační chirurgii. A rozhodně bych ji nedělal v Česku.

 

Pojďme k etice. Nakolik je pan Pešta ještě pan Pešta, když má pět transplantovaných orgánů?

Pan Pešta je stále pan Pešta. Má prostě několik orgánů, které jsou od někoho jiného. Etická otázka mě ale čím dál víc interesuje u transplantace dělohy. Diskutovalo se o řadě etických otázek. Člověk si u toho uvědomí, že argumenty na téma, kdo vlastně má a nemá mít děti a jakou cestou, skládají mnohem snáz a důrazněji lidé, kteří mají doma své dvě vlastní děti. A nejsem si jist, jestli si vždy uvědomují svou zodpovědnost a současně možné důsledky toho, co říkají.

 

Mluvila jsem o tom s jedním vaším kolegou, a ten má právě o transplantaci dělohy pochybnosti. Řekl mi, že to není etické, protože když je žena po IVF těhotná, tak i ten plod dostává spolu s matkou imunosupresi – a vy dnes ještě nevíte, jaké následky to v jeho dospělosti může mít...

Dovolím si oponovat. Řada protiargumentů je bohužel založená na neznalosti. A tam bych kolegy nabádal k velké opatrnosti. Na světě je databáze více než čtrnácti tisíc dětí narozených po orgánových transplantacích a valná většina z toho jsou transplantace ledviny. Soubor čtrnácti tisíc porodů je natolik velký, abychom byli schopni říct, která imunosupresiva jsou, nebo nejsou pro dítě škodlivá. Takže tady bych byl v soudech opatrný.

 

Co se týče etiky, přemýšlel jste o tom, co je pro vás definitivně za čarou? Třeba transplantace mozku, pokud by byla technicky možná?

Já asi nemám hranice toho, co je za čarou. Takhle neuvažuju. Uvažuju u konkrétního pacienta, co je za hranicí. Ale ten mozek je blbost. Život je příliš krátký na to, aby člověk ten drahocenný čas vyplýtval na blbosti.

 

Provádíte v Česku jako jediný specialista určitý typ transplantace?

Třeba multiviscerální, tedy několik orgánů dohromady... Tohle ale ještě dokáže udělat samostatně můj zástupce Libor Janoušek. A to je správně. To nemá být one man show. A další, kdo se tomu léta věnuje a zaslouží si to, je pan doktor Kudla. Ale z toho řetězu indikace – odběr – backtable – explantace – transplantace dokázal ten poslední krok. S tím ostatním jsme mu pomohli. Jinak si troufám tvrdit, že v České republice není nikdo jiný, kdo by to dokázal. Jsem třeba jediný, kdo tu dělá dělohu, split jater – tedy oddělení – pro dva dospělé nebo dvě děti také zatím nikdo jiný nedělal... A pak jsou výkony, u kterých to člověk nemůže přesně pojmenovat. Například pacient po sedmadvaceti urologických výkonech. Kývl jsem na to, že mu budu transplantovat ledvinu od jeho kamaráda, ačkoli všichni ostatní s tím nechtěli mít nic společného. Mně to ale pořád dávalo smysl. Byl jsem přesvědčen, že šance na úspěch je víc než padesátiprocentní. Byť je ten výkon krkolomný. A vlastně potom všichni ti, co se báli a zalezli, po zákroku vylezou a hlásí se k tomu, že u toho byli taky... Což je vlastně vtipně směšné a trapné zároveň. Ale to k tomu patří a je to věc, se kterou je potřeba se naučit žít.

 

Jak ten pacient dopadl?

Ten člověk dnes jezdí se sanitkou, leze po horách, potápí se a je to dobré. U řady těchto výkonů se skutečně domnívám, že se do nich asi nikdo jiný nebude chtít pustit. Člověk na druhou stranu musí mít nějakou brzdu, aby řekl ne.

 

Stalo se vám někdy, že jste tu brzdu neměl, a pak z toho měl nepříjemný pocit, že jste si hrál na Boha?

To ne. Nechci tohle dělat, ale ta vaše úvaha je logická. Nestalo se mi vědomě, že bych měl pocit, že jsem si hrál na Boha a dopadlo to blbě. Ale někdy je člověk vmanévrován do situace naprostého zoufalství – a tam je to pod padesát procent. Ale víte, nedovedu si představit, že bych tomu člověku tu šanci nedal. Mám ve většině případů na mysli situaci, kdy někdo přijede s jaterním selháním, dospělý nebo dítě, kdy je v tak strašném stavu, že všichni vidíme, že šance na úspěch už není velká. Ale my před sebou nemáme žádný jasný parametr, který by nám s jistotou řekl, že ten pacient už není transplantabilní (schopný transplantace – pozn. red.) a nemáme to dělat. To je velmi křehká situace, kdy víme, že jdeme do obrovského rizika neúspěchu pacienta. A je to riziko i pro celý tým, pro jehož psychiku je takový neúspěch vždycky strašlivá rána. Jenže víte, ony někdy i tyhle zoufalé situace dopadají dobře... Je to typ případu rozdělení jater pro dva otrávené Moldavce, kteří jsou poprvé v Česku, a ještě navíc v této absurdní situaci. Oba v bezprostředním ohrožení života... A dopadlo to velmi dobře pro oba! Takže člověk nedokáže úplně změřit svoje schopnosti.

 

Dopadají ty záležitosti i špatně?

Mnohem méně často než dobře.

 

Zemřel vám někdy příjemce na stole?

Ano. To se stane každému.

 

Musí to být šílený pocit.

Je.

 

Co v tu chvíli chirurgovi proběhne hlavou?

Tak si představte situaci, kdy vám přivezou dítě úplně žluté se selháním jater. Vy víte, že moc šancí nemáte, ale nemůžete říct: Tohle je za hranou, já jdu domů. Jdete do toho a už máte skoro hotovo, nefunkční játra venku, nová játra našitá a vy jen musíte pustit tu svorku... Jenže to je nejrizikovější část operace, krev se musí protlačit přes nový orgán... Anesteziolog má plné ruce práce, aby ten oběh udržel... A vy najednou vidíte, že tohle už srdce nezvládne. Resuscitujete, sestry pumpují, ale pláčou u toho...

 

Jak staré to dítě bylo?

Osm měsíců.

 

Panebože.

Jenže v tu chvíli nesmím zapomenout na pozici lídra. V první řadě se z toho musí vzpamatovat tým. Všichni musí vědět, že to, co jsme dělali, mělo nějakou myšlenku. Zadruhé že jsme udělali všechno pro to, aby to dopadlo dobře. Situace je zralá na to, abychom poprosili: „Prosím vás, příště sem takového člověka přivezte dřív.“ Tohle píše osud, ne my.

 

Jedním z mýtů, které panují kolem transplantací, je, že motorkáři jsou dárci orgánů. Ale ono to tak není, protože jsou příliš rozbití... Stačí, když je na orgánu modřina, a už se nedá použít...

Já to upravím. Ty statistiky samozřejmě existují. Většina dárců je po krvácení do mozku. Tedy po mozkové mrtvici. Máme dost dárců i po dopravních nehodách, včetně motorkářů. Ale skutečně dominují mozkové mrtvice.

 

Když máte zemřelého mladého zdravého dárce, co všechno si z něj vezmete?

Těch týmů je několik. My jsme tým břišní a vezmeme žaludek, slinivku, slezinu, játra, tenké střevo, případně dělohu, k tomu cévy. Protože je řada pacientů, kteří potřebují cévní výkon – i ti jsou na čekací listině. Pak existuje kryobanka, kam dodáváme cévy, které jsou hluboko zmražené. Cévní chirurgové je pak mohou použít třeba k by-passu. Pak je tým hrudní, který vezme srdce, plíce. Pakliže není srdce transplantabilní jako celek, my, břišní chirurgové, ho odebíráme na srdeční chlopně, které se také schraňují v bance.

 

To toho z dárce moc nezbyde.

Oční kolegové si vezmou rohovky... A je to. A některá pracoviště – a to my neděláme – třeba ortopedi, odebírají kostní štěpy včetně šlach, které jsou schraňovány a dokumentovány v tkáňových bankách. Takže zemřelý dárce nám – a nejen nám, transplantačním chirurgům – poskytuje orgány a tkáně, kterými můžeme pomoci jiným pacientům.

 

Kolik jste v životě provedl transplantací?

Schraňuju operační protokoly, takže by se to dalo zjistit. Sám to ale nevím. Budou to tisícovky. Třeba jen žijících dárců ledvin jsem operoval osm set devět set. Laparoskopicky jsem jich operoval víc než sedm set... Ledvin jsem jenom v Británii transplantoval asi pět set. U nás jistě o mnoho víc.

 

To asi přijdete do nebe.

Já doufám, že nepřijdu do pekla.

 

Kterou chvíli při transplantaci máte nejraději?

Každá transplantace je jiná. U operace žijícího dárce ledviny je jeden strašně důležitý okamžik. Ten člověk se uvolí k tomu, že někomu pomůže. Celý proces vyšetřování, než se vlastně dostane na sál, je protkaný obrovským množstvím emocí. A těsně před tím, než toho dárce anesteziolog na sále uspí, se ho vždycky ptám: „Nerozmyslel jste si to?“ Tohle je totiž ten poslední okamžik, kdy on může říct: „Ne. Já se bojím. Já chci domů. Prosím vás, nechte mě bejt.“

 

Stává se to?

Musím to zaklepat, ale ještě nikdy se mi to nestalo. Je to ale legitimní a je to dobře. Ten člověk má právo projevit emoci, která je pro něj v tu chvíli nejdůležitější. A proto se na to ptám. To je ta infarktová situace, kdy já čekám na jeho poslední slovo. A on řekne: „Ne. Jdeme do toho. Už se do toho pusťte.“ A to je emocionálně něco nesdělitelného. Samozřejmě že mám tuhle chvíli rád. Je to vyvrcholení mnohaměsíční práce. A nejenom té naší. Je to i vrchol psychické práce toho dárce. A teď jsou tam připraveny desítky lidí, kteří čekají, abychom si to takzvaně vystřihli... Pak je samozřejmě krásný okamžik, kdy transplantovanému pacientovi všijeme novou ledvinu a pustíme svorky. Ledvina zrůžoví, případně pacient rovnou začne čurat... To je magické. A pak jsou další krásné chvíle. Třeba ta, kdy po operaci přijdu za příjemcem. Sice má na sobě spoustu hadiček, ale řekne mi, že se cítí skvěle... Když můžu říct: „Funguje to, a funguje to krásně“, tak to je taky strašná pecka. Nálož emocí je obrovská. Před časem jsem dárcům začal dávat 3D vytištěnou jejich ledvinu. Oni chodí domů po osmačtyřiceti hodinách. Jdeme s koordinátorkou za dárcem a já mu řeknu: „Nesu vám dárek.“ A podám mu tu 3D ledvinu. Pacient na to kouká... Atmosféra by se dala krájet. Ti lidé se často rozpláčou... Je to hrozně zvláštní a těžko popsatelný zážitek. Nejen medicínsky, ale i v životě. Člověk se dostane do situací, do kterých by se jinak nedostal.

 

Autorka je novinářka, držitelka Ceny Ferdinanda Peroutky, specializuje se na rozhovory, nyní pracuje pro Seznam Zprávy.