Slavná česká skepse. Někdy pomáhá, jindy ne

Jako špičkový evropský úředník měl Lucemburčan Jim Cloos řadu let přístup na Evropské rady, což jsou pravidelné summity, na nichž se nejméně jednou za čtvrt roku v Bruselu setkávají premiéři a prezidenti států EU. Právě zde se rozhoduje o klíčových věcech týkajících se Evropy i Česka. Průběh jednání je přitom striktně neveřejný. Veřejnost se dozví hotový výsledek až na tiskové konferenci a z takzvaných závěrů Evropské rady, které jsou po jednání publikovány na webu.

Jim Cloos byl klíčovým člověkem při přípravě těchto summitů. „Mým úkolem bylo pomáhat evropským státníkům nacházet společnou řeč i v případech, kdy to nejprve vypadalo beznadějně,“ vysvětluje. Vzhledem k jeho renomé a zkušenostem mu politici pozorně naslouchali. Chválí ho ostatně i čeští experti a diplomaté. „Je to jeden z největších znalců procesu evropské integrace,“ říká například Marek Mora, současný viceguvernér ČNB, který s Jimem Cloosem intenzivně spolupracoval během prvního českého předsednictví v roce 2009 coby tehdejší náměstek vicepremiéra pro evropské záležitosti. „Zná perfektně dějiny, procesy, instituce. Má ohromné zkušenosti. Byl velkou oporou prvního českého předsednictví. Má také na EU velmi pragmatický pohled, není to žádný snílek. Nikoli náhodou dnes vede prestižní celoevropskou síť think-tanků zaměřených na evropské záležitosti TEPSA.“ Jim Cloos totiž nedávno odešel do zaslouženého důchodu. Také díky tomu mohl popsat v rozhovoru pro magazín Reportér zákulisí vrcholných jednání Evropské unie s otevřeností, kterou by mu aktivní služba neumožňovala.

„Fotky s premiéry a prezidenty nemám skoro žádné. Moje role nebyla se s nimi fotit, ale pro ně a s nimi pracovat. Byl jsem stavitelem mostů, který všem národním politikům bez rozdílu pomáhal přetavit jejich národní zájem do možností Bruselu. Nikdy jsem se nepovažoval za hvězdu ani jsem nedával rozhovory. Kdybych chtěl být na fotkách a v médiích, nestal bych se před čtyřiceti lety diplomatem, ale politikem,“ říká Jim Cloos mimo jiné v rozhovoru pro magazín Reportér.

 

Stále se v Evropské unii, třeba na summitech, dělí členské státy na nové, kam se počítalo i Česko, a ty staré? Z osobní zkušenosti vím, že to tak dlouho bylo…

Především jsem proti dělení EU na východ a západ. Vychází to z pomýleného vnímání reality. Mám k tomu osobní historku. V roce 1991 jsme s mojí ženou letěli z Bruselu na víkend do Prahy. Když po hodině letu začalo letadlo klesat, manželka se vyděsila. „Podívej se, my přistáváme, asi máme nějaký problém.“ Ujistil jsem ji, že problém nemáme, jen už budeme v Praze. Věděl jsem, jak dlouho trvá let, díky svým cestám do Prahy v sedmdesátých letech, když jsem hrával reprezentačně stolní tenis. Své ženě jsem vysvětlil, že Praha leží západněji než Vídeň. Byla v šoku, když zjistila, že Praha je Bruselu blíž než západ Francie, kde žije její matka. V hlavě mojí ženy byla Praha strašně, strašně daleko. Dnes už jste ale členem evropské rodiny a já jsem přesvědčen, že není správné státy EU jakkoli škatulkovat.

 

Jak to vypadá na summitu EU? Jak funguje Evropská rada, stojící na vrcholu rozhodovacího procesu Unie?

Od roku 1974, kdy Evropská rada vznikla, rozhoduje v naprosté většině případů konsenzem. Český premiér i francouzský prezident tam mají stejné slovo. Vzpomínám si, když váš premiér Babiš blokoval závěry Evropské rady mnoho hodin. To samé ale občas dělají všichni lídři včetně Lucemburčanů. Patří to k věci. Evropská rada je prostě velmi zvláštní klub. Mimochodem když na ni váš premiér nebo prezident nemohou přijet, nemůže je nahradit žádný český ministr.

 

Jak se to tedy řeší?

Českého předsedu vlády reprezentuje jiný předseda vlády, který dostane pověření, například slovenský. Je to prostě klub.

 

A co se děje mezi chvílí, kdy si nějaký šéf státu postaví hlavu a jednání blokuje, a chvílí, kdy změní názor?

Vyjednává se. Jeden premiér naslouchá druhému, snaží se ho pochopit a nalézt společné řešení. A víte, co je zajímavé? Prakticky vždycky ho najdou. Někdy jde o kompromis, který trochu kulhá, ale najdou společnou řeč. Jindy trvají jednání pět dní a čtyři noci, jako třeba Evropská rada, kdy se jednalo o ekonomické postcovidové obnově ve výši 750 miliard eur, ale v tomto konkrétním případě to stálo za to. Výsledek byl úžasný.

 

Systém, o němž hovoříme, ale může na laika působit velice těžkopádně a složitě.

To ano, ale je třeba uvědomit si dvě věci. Za prvé, určitá složitost je prostě nutná, pokud mají být zastoupeny zájmy všech, kdo různorodou Unii tvoří. A dále: legislativní systém EU je poměrně efektivní. Na jeho začátku je Evropská komise, která má výhradní právo přicházet s legislativními návrhy, o nichž následně rozhodují Evropský parlament a Rada EU. Ve většině případů nakonec najdou shodu na finálním návrhu. V tomto smyslu dochází v systému EU možná i méně často k patovým situacím než v americkém Kongresu. Někteří národní politici dělají, jako by si Unie uzurpovala kompetence, které jí nenáleží, a jako by nebyli součástí rozhodování. Přitom ale jsou. Unie neřeší nic, co by jí nesvěřily národní státy prostřednictvím evropských smluv přijatých všemi státy EU jednomyslně a ratifikovaných národními parlamenty. To je základní pravidlo fungování EU společně s vládou práva.

 

To ale mnoho lidí neví.

Ano, a někdy to bohužel nevědí ani politici. Mám k tomu ilustrativní příběh. Když jsem byl kdysi na jednání u Tonyho Blaira, stěžoval si: „Brusel nám přikazuje to, Brusel nám přikazuje ono, ta byrokracie nás ničí.“ Položil na stůl seznam pěti věcí projednávaných tehdy v rámci EU a jal se si na ně stěžovat jakožto na příklady vlezlé bruselské byrokracie. Tři z těch pěti bodů přitom byla témata, s nimiž přišli sami Britové. Když jsem mu to vysvětlil, udeřil na své podřízené. „Je to pravda?“ Byli jako opaření. Měli mu to říct, ale neřekli. Prostě se jim víc hodilo říct, že za to může Brusel, než se k autorství nápadů přihlásit.

 

Větu „za to může Brusel“ lze často slyšet i v Česku…

Jak už jsem řekl, Brusel, to není jen Evropská komise, ale především vaši ministři a europoslanci. Komise je jen jeden z hráčů. Ale s vymlouváním se na Brusel ze strany politiků se nic moc dělat nedá. Je to běžné v každé zemi.

 

Sovětský nesmysl

Někteří kritici, třeba Václav Klaus, přirovnávají Evropskou unii k sovětskému bloku. Odsuzují mimo jiné množství evropské legislativy, mluví o diktatuře a autoritářství „Bruselu“. Co byste jim řekl?

Nechovám k panu Klausovi mnoho úcty. Je inteligentní, ale velice arogantní a rád se staví do role kazatele. Nechápu, že někdo tak bystrý, kdo navíc zažil realitu sovětského bloku v době studené války, může vypustit takovou nehoráznost. Já jsem Lucemburčan. Je snad Lucembursko jakožto velmi malá země autoritářsky drcena Evropskou unií? Právě naopak! Požívá vlivu a statusu, který jsme nikdy v celé své historii neměli. Je snad Česká republika drcena Evropskou unií? Možná tak penězi, které do ní z EU plynou. Tím nechci říct, že je EU dokonalá. Není, stejně jako jakákoli jiná organizace vytvořená lidmi.

 

V jakém smyslu?

Je to živý organismus, prakticky nonstop se v něm střetává spousta rozdílných názorů jednotlivých zemí, probíhají v něm neustálé diskuse. Ale právě v tom je EU demokratická. Je ovšem pravdou, že byrokracie by někdy asi mohla být menší. Ale základním principem EU je právo, a to už od roku 1952, kdy vzniklo Evropské společenství uhlí a oceli, z něhož se postupně vyvinula Evropská unie. Vstup Česka do EU v roce 2004 byl dobrovolný a, jak ukázal brexit, je možné i odejít – i když osobně si to samozřejmě nepřeji. Nic takového nebylo v sovětském bloku možné: byl založen na brutální síle, jediném správném názoru a nadvládě jedné strany.

 

V mnoha oblastech je ale spolupráce států velice úzká a příznivci volného obchodu vyčítají dnešní EU přílišnou regulaci a příliš mnoho předpisů.

Pravidla jsou nutná pro to, aby mohla existovat svoboda, jinak by platilo hobbsovské právo silnějšího. A v EU neplatí právo silnějšího, malé země mají podstatně větší váhu, než která by jim náležela, kdyby stály mimo systém. A to je právě to, co odlišuje Evropskou unii od již zmiňovaného SSSR. Samozřejmě že Německo s desítkami milionů obyvatel má v EU větší váhu než Lucembursko, ale opak by byl přece nedemokratický.

 

Měl byste nějaký příklad toho, jak ta pravidla v EU fungují?

Především žádná země na světě není bez pravidel, každá má ta svoje, podle kterých ostatní musí hrát. Vezměme si výrobu aut. Přistoupí nějaká země na dovoz aut jen tak? Samozřejmě ne. Kdokoli do ní bude chtít vyvážet svá auta, bude muset respektovat pravidla té země. To, co jsme udělali my v Evropské unii, je, že jsme – ne všude, ale v mnoha oblastech – nastavili jednotná pravidla, takže místo galimatyáše různých systémů sedmadvaceti států máme jeden. Což znamená méně, nikoli více byrokracie! Jinými slovy, pokud je někdo pro volný obchod, jako třeba Václav Klaus, musí být i pro pravidla. Evropská unie je průkopníkem svobody obchodu, je to největší obchodní velmoc na světě, má obrovský jednotný vnitřní trh, vaše podniky z toho díky členství v EU maximálně těží.

 

Zkuste vylézt z ulity

Jak si vlastně vedou čeští politici v porovnání s ostatními při jednáních v Bruselu? Jsou spíše pasivní, nebo přicházejí s návrhy?

Hodně záleží na osobnosti. Je ale pravda, že zástupci Česka nejsou v Bruselu obecně extra aktivní. Češi mají jednu velkou ctnost: jsou velmi skeptičtí. A pak mají jednu nectnost: jsou velice skeptičtí. Skepticismus se s ohledem na vaši historii dá pochopit. Je to zdravý postoj, který vylučuje přílišnou naivitu. Ale když to se skepticismem přeženete, stává se toxickým. Představitelé Česka v Bruselu často kritizují návrhy ostatních spíše, než aby přišli s vlastními návrhy. Občas se chovají trochu jako obchodníci, kterým schází dlouhodobá vize. Kdo byl naopak známý svou jasnou vizí, byl prezident Havel, kterého jsem ale bohužel osobně nepoznal.

 

Jak vy sám vnímáte Česko?

Česko je země, která funguje dobře a má v lidech obrovský potenciál. Jen by bylo dobré častěji vylézt z ulity a říct, co a jak můžeme v EU dělat lépe společně. To se nijak nevylučuje s tím, abyste hájili své zájmy. Vezměme si příklad mého rodného Lucemburska. Je to malá země, ale samozřejmě že i ona pevně hájí svůj zájem tam, kde je to pro ni klíčové, například v oblasti daňové politiky. Výbornou příležitostí se konstruktivně projevit je teď pro Čechy předsednictví v Radě Evropské unie. Co jsem slyšel, vedete si zatím velmi dobře – jak politici, tak diplomaté a úředníci se projevují velmi kompetentně, navzdory těžké době. Pomáhá jim i to, že velmi dobře chápou situaci na Ukrajině i situaci na trhu s energiemi.

 

Je nějaká východoevropská země, od níž bychom se mohli učit, jak být aktivnější?

Jistě, například baltské země. Ty jsou ohromně aktivní. Stejně tak Poláci, kteří jsou více extrovertní než Češi a mají svým způsobem idealističtější vidění světa, i když u nich hraje roli určitý pocit velmoci. Jsou sice velice skeptičtí – s ohledem na historii –, zejména vůči Rusku a Německu, ale to jim nebrání přicházet s vlastní ini--ciativou. Nicméně vrátím se k vaší první otázce: Sečteno podtrženo udělaly země střední a východní Evropy od vstupu v roce 2004 velký pokrok v tom, jak se orientují v Bruselu. Mají tu svůj vliv a je jim nasloucháno. Rozšíření do střední a východní Evropy považuji za jeden z velkých úspěchů EU. Zároveň je třeba říct, že já plně chápu, že některá témata jsou pro Česko složitá, například migrace. Zatímco pro Lucembursko je migrace součástí historie a je na ni zvyklé, pro země jako Česko je to nová věc. Dvě země mohou mít na jednu věc diametrálně odlišný názor a obě mají pravdu. To je podstata Evropské unie.

 

Kvůli zásadním odlišnostem přitom státy dříve v historii válčily.

Ano. A místo války funguje v EU jednání a spolupráce, to je její zásadní výhoda. A není to náhoda: EU vyrostla z traumatu Evropy z druhé světové války. Mnoho států si přálo, aby se ta strašná apokalypsa už nikdy nemohla opakovat, a tak založily Evropské společenství uhlí a oceli, z něhož se postupně vyvinula současná Evropská unie. V této souvislosti mě zaujala jedna věc. Když se podíváte na země, které jsou si historicky blízké, jako například Portugalsko–Španělsko, Lucembursko–Belgie, Finsko–Švédsko, Irsko – Spojené království, zjistíte, že společné členství v Unii je výrazně sblížilo, ale také že menší země toho často využila k tomu, aby obnovila rovnováhu svých vztahů s větší zemí. Je to právě díky členství v Unii.

 

A co Česko?

Vy jste v tandemu se Slovenskem. Zdá se mi, že oproti Čechům se Slováci postupně v Bruselu lépe adaptovali, i když zpočátku tomu tak nebylo. To samé dlouho platilo o Finech v porovnání se Švédy. Ale opakuji: i když zmíněné dvojice států mezi sebou měly v minulosti tenze, díky členství v EU se vztahy mezi nimi zlepšily, a navíc často ve prospěch menšího státu. Ekonomické vztahy mezi Portugalskem a Španělskem šly po vstupu do EU z nuly na sto a třeba Irsko se postupem času úplně emancipovalo ve vztahu k Británii. Kdysi chudá země je dnes druhým nejbohatším státem v EU měřeno HDP na obyvatele. Irové předběhli Brity. Dovolil někdy Sovětský svaz menším zemím, aby ho předběhly? Odpověď zná v Česku každý.

 

Federace těžko bude

Jak byste dnešní systém EU v kostce vysvětlil laikům?

Ten systém především respektuje fakt, že Evropskou unii tvoří národní státy a velmi odlišné národy. To reflektují všechny tři klíčové instituce Evropské unie – Rada EU, parlament a Komise. V Radě EU se pravidelně scházejí ministři různých specializací – průmyslu, zemědělství, financí a dalších – ze všech 27 zemí, a tedy i Česka. Všichni tito ministři jsou představiteli demokraticky zvolených vlád, a mají tedy silnou legitimitu. Evropský parlament rozhoduje společně s Radou a od roku 1979 do něj občané každého státu volí své europoslance přímou volbou. A pak je tu nezávislá instituce, která nemá ve světě obdoby, tedy Evropská komise, jejíž vedení – eurokomisaři – podléhá schválení jak Radou EU, tak europarlamentem. Komise jediná má právo legislativního podnětu, k tomu je takzvanou strážkyní zakládajících smluv a také má určitou roli výkonnou. Na rozdíl od europarlamentu a Rady EU, kde probíhají neustálé debaty a diskuse, má Komise za úkol táhnout společný evropský projekt dopředu a hledat společný zájem EU jakožto celku. Kromě toho existuje ještě jedna naprosto zásadní instituce – Evropský soudní dvůr v Lucemburku. Ten vykládá evropské právo ve všech oblastech, kde se členské státy rozhodly přenést pravomoci na EU, dohlíží na respektování tohoto práva členskými státy i dalšími hráči.

 

V době války na Ukrajině se začaly objevovat hlasy, že by Unie měla v otázkách zahraniční politiky rozhodovat nikoli konsenzem, ale kvalifikovanou většinou. Tak by se například dal odstavit od vlivu na zahraniční politiku EU maďarský premiér Orbán, který zastává výrazně odlišné názory než většina ostatních. Co si o tom myslíte?

Ano, mnozí si stěžují, že „Orbán zablokoval společné rozhodnutí, to je skandální, musíme s tím něco udělat“. Chtějí ho prostě přehlasovat. Já jsem přesvědčen, že se takto postupovat nemá. Jednohlasnost v oblasti zahraniční politiky existuje z dobrého důvodu. Evropská unie není stát ani federace, a proto není nelogické, že se rozhodnutí v oblasti zahraniční politiky přijímají jednohlasně. Je třeba se dopracovat jednohlasného postoje, který podepíšou všichni, i když je to někdy lopotné.

 

Stane se jednou Evropská unie federací?

Rozhodně si nemyslím, že je na to teď vhodný čas, ani na velkou teoretickou debatu o tom. Federace by vyžadovala zcela nový právní rámec a pro to nejsem. Současný právní rámec, daný Lisabonskou smlouvou, je funkční, umožňuje Evropské unii se dále rozvíjet a my máme dost jiných problémů k řešení. Jednou federace možná vznikne, ale osobně si tím jistý nejsem. Evropa je úplně jiná než Amerika, evropské státy jsou každý příliš jiný, každý má svůj jazyk a svébytnou historii. I tak během své historie Unie už mnohokrát ukázala, že je mnohem víc než součet jednotlivých zemí, i když to stále není – a možná nikdy nebude – federace jako Spojené státy americké.

 

Autorka je spisovatelka a publicistka, zabývá se mezinárodními vztahy a Evropskou unií.

 

Projekt „České ticho v Evropě“ podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky (NFNZ).