Argumenty proti bitcoinu bývají účelové, říkají legendy ze SatoshiLabs

Co je vlastně podle vás bitcoin?

Slush: Hodně zjednodušeně řečeno jsou to nezfalšovatelné peníze bez centrální autority. Bitcoin dokáže fakticky plnit roli, kterou kdysi dávno mělo zlato. Ale bitcoin je lepší pro dnešní dobu, protože je digitální, a navíc víme dopředu, kolik ho ve skutečnosti bude – a to díky jeho emisní křivce. Zatímco u zlata nemůžete nikdy vyloučit alternativu, že sem přiletí asteroid, který bude plný tohoto kovu.

 

Narážíte na historii? Třeba na to, že zlato ztratilo hodně ze své hodnoty v Evropě po objevení Ameriky a velkých zásob zlata tam?

Slush: Taky, ale když půjdu do extrému, na světě neexistuje jiná „komodita“, u níž by byla na desítky let dopředu jasná křivka toho, kolik jí bude. Můžeme se bavit o dalších kryptoměnách, ale pro zjednodušení zůstaňme u bitcoinu, jehož vývoj je jasně daný už u algoritmu.

 

Původně měl bitcoin ale prostě zjednodušit placení po internetu.

Stick: Ano, dodnes platí, že instituce jako Visa nebo MasterCard dokážou reverzovat, zvrátit vaši platbu v horizontu 90 až 180 dnů. Tohle u bitcoinu nejde, protože transakce v něm jsou nezvratné. Nejste závislí na žádné centrální autoritě.

 

Proč by někdo měl stát o peníze bez vlivu centrálních autorit?

Slush: Podívejte se na to, co se děje v USA a v Evropě, kde centrální banky roky plánovitě tisknou velké sumy peněz a tím ožebračují obyvatelstvo, protože národní měny ztrácí na své hodnotě. Oproti tomu emise bitcoinu je algoritmicky jasně daná. Přesně víme, kolik ho bude zítra, pozítří, za rok nebo i za sto let. To vám žádné jiné platidlo nedokáže garantovat.

Stick: Napadá mě k tomu jeden fakt.

 

Jaký?

Stick: Nedávno na největší evropské bitcoinové konferenci v Praze vystoupil Američan Michael Saylor s přednáškou o ztrátě kupní síly dolaru za posledních sto let. Kupní síla dolaru klesla za poslední století přibližně stonásobně a jediné dva „assety“, aktiva, která dokázala tuto ztrátu vyrovnat, byly nemovitosti v Miami a akciový index S&P 500.

 

Co si pod tím mám představit?

Stick: Zjednodušeně řečeno, pokud průměrný člověk v daném časovém horizontu neměl jedno nebo druhé aktivum, tak proti systému prohrál. A pokud měl nakoupeno správně, tak skončil na nule. Ve všech dalších případech v této válce zvítězil dolar, kterého se vytisklo tolik, až se znehodnotil do té míry, že pak nedávalo fakticky smysl spořit.

 

A pak tu jsou jiné extrémní příklady jako Turecko nebo Argentina.

Stick: Jistě. To jsou země, kde si v horizontu jedné dekády daná národní měna pohoršila stokrát oproti dolaru. To už je hra, kterou nemá jednotlivec šanci vyhrát. A v tu chvíli přichází na scénu bitcoin, který nabízí řešení, protože je mimo tento systém. Nejde jen o to, jaká je zrovna cena bitcoinu v přepočtu na dolary, ale o to, že hodnotu uchovává dlouhodobě a poráží inflaci.

 

Což je předpokládám podle vás i jeden z důvodů, proč do bitcoinu investovat nebo ho mít tak trochu jako spoření.

Slush: Ano, ve zmíněných případech je vlastně jedno, jestli peníze, které vyděláte v práci, strkáte do banky, nebo doma do polštáře. Z dlouhodobého hlediska vám stát znehodnotí úspory. Jen pak budete za padesát let sedět a přemýšlet, o kolik peněz jste přišli. Proto dává smysl uchovávat hodnotu i mimo tyto tradiční prostředky.

 

A co lidé, kteří si koupili bitcoin začátkem roku 2021, kdy stál 60 tisíc dolarů, kdežto dnes už je to méně než 30 tisíc dolarů?

Stick: Výkyvy ceny bitcoinu tady jsou od jeho počátku. Z našeho pohledu nelze bitcoin vnímat jako něco, co nakoupím dnes a za půl roku „otočím“ s masivním výdělkem. Sledujeme dlouhodobý trend a ten je zřejmý. Bitcoin má dnes hodnotu pod 30 tisíc dolarů, a i když není na historickém maximu, z dlouhodobého hlediska to není podstatné. Před deseti lety nestál ani 100 dolarů, před pěti byl na třetině dnešní hodnoty.

 

Je pak ale bitcoin opravdu lepším platidlem než dolar?

Stick: Bitcoin lze vnímat různými způsoby. S tím, jak postupně spěje k dosažení konečného počtu, tedy 21 milionů bitcoinů, lze očekávat, že jeho cena se bude jen stabilizovat. Nejde ale jen o finanční hodnotu, výhoda bitcoinu spočívá především v tom, že ho nikdo nemůže tisknout libovolné množství, tedy dokáže uchovat hodnotu, a jeho fungování je zcela nezávislé na centrální autoritě.

 

Zločinci a letadlo

Jedním z častých argumentů proti bitcoinu je námitka, že ho k placení využívá kriminální podsvětí.

Slush: Když odpovím protiotázkou, zločinci přece platí i dolarem a eurem, ne? Já vnímám osobně bitcoin jako nástroj. A nástroj se dá vždy použít na spoustu skvělých věcí, ale bohužel i na nějaké nehezké věci. Kdysi v USA do Senátu předvolali ředitelku FinCEN (síť pro postihování finanční kriminality – pozn. red.) a zeptali se jí na propojení zločinců a bitcoinu.

 

Co odpověděla?

Slush: Že bitcoin je z tohoto pohledu vůbec nezajímá. Pro zločince je totiž mnohem efektivnější pro vlastní potřeby přenášet velké množství peněz v hotovosti. Navíc dolary jdou snáze proprat přes kontakty v bankách. U bitcoinu to možné není, protože o každé transakci na síti zůstane digitální stopa. V případě hotovosti tomu tak není.

Stick: Souhlasím s Markem. Pro mě je to účelový argument, který prostě nemůžete vyvrátit. V měřítku vůči jiným finančním nástrojům je propojení zločinu a bitcoinu minimální. Navíc všechny transakce bitcoinu jsou dohledatelné a záznam o nich nelze smazat. To pro banky ne vždy platí. Kdybych byl radikál já, budu vykládat, že bychom naopak měli zakázat státní peníze, protože je používají zločinci.

 

Není Bitcoin prostě jen letadlo, Ponziho schéma, kdy se přijímají peníze jako investice, ale ve skutečnosti se zhodnocené peníze vyplácí jen některým investorům, takže se zdá, že všechno funguje? To je další často znějící výtka z řad kritiků.

Slush: Bitcoin spoléhá na to, že ho musí používat určité množství lidí, aby začal fungovat. Takže v jistém smyslu se to tak chápat dá. Ale tak funguje většina finančních nástrojů.

 

Do jisté míry.

Slush: U většiny fondů potřebujete také kapitál a s nimi lidi, kteří dané myšlence věří. Bitcoin ale od jisté emise a jistého množství objemu je nezávislý jako ekosystém na tom, jestli v něm jsou nebo nejsou lidi.

Stick: A klasické státní peníze jsou taktéž forma Ponziho schématu. Ostatně takové typické nenasytné letadlo je systém důchodového pojištění. Podle mě se jedná opět o účelový argument odpůrců Bitcoinu. Když chcete nějakou technologii očernit, vytáhnete na ni, že ji používají teroristi, je to letadlo a podobně.

 

Postoj státu chápu

A co snahy nadnárodních organizací jako Evropská unie regulovat, nebo dokonce zničit bitcoin a další kryptoměny? Systém je vnímá jako faktické riziko a konkurenci.

Stick: Rozumím tomu. Je to pro EU a jí podobné organizace přirozené chování. Bitcoin to taky tak trochu legitimizuje, když ho systém vidí jako konkurenci. Jestli takové věci schvaluju, to už je věc druhá. To si nechám pro sebe.

Slush: Já budu klidně upřímnější. Člověk nemusí být konspirační teoretik, aby mu došlo, že všechno, co stát dělá v moderní době, je fakticky intervence do ekonomiky a života lidí. Ale tomuhle bitcoin zabraňuje.

 

Jak to myslíte?

Slush: Najednou se objevilo něco, do čeho intervenovat nejde. Nejde to zničit, dostat plně pod kontrolu, takže se to snaží ovlivnit nepřímo nebo očernit. Státy mimochodem už dnes vědí, že bitcoin zničit nemůžou a tvrdé sankce by ho dostaly jednoduše do undergroundu. Je pro ně mnohem výhodnější ho, tak jako v USA, postavit na rovinu jiných finančních produktů a vybírat z něj daně.

 

Speciálně ve Skandinávii se státy také snaží omezit platbu hotovostí, což občany často vydává všanc centrálním bankám a jejich úrokovým sazbám.

Stick: To je dobrý postřeh, Skandinávie jako region se hodně posouvá směrem k tomu, aby byly úplně zrušeny fyzické peníze. To je podle nás samozřejmě nebezpečné, ale naštěstí bitcoin do toho plánu dost hází vidle. Mimochodem, pod hlavičkou naší Vexl Foundation jsme letos poprvé vydali Financial Tyranny Index, který budeme v budoucnu zveřejňovat každý rok.

 

Co takový index sleduje?

Stick: Snažíme se jeho pomocí zmapovat, jak se jednotlivé státy pokouší intervenovat do svobody jednotlivce skrze různé finanční mechanismy. Ať už jde například o snížení limitu na placení v hotovosti, tlak na zrušení fyzických peněz formou zavedení CBDC, tedy digitálních peněz centrálních bank, nafukování peněžních zásob a tak dále. V současnosti asi státy v čele nikoho nepřekvapí – jsou jimi Čína, Rusko, Turecko nebo Argentina. Hlavní příčinou je často právě vysoká inflace.

 

Předpokládám, že vás ani nevzrušil krach velké kryptoburzy FTX loni v listopadu.

Slush: Vůbec. Tam bylo vtipné, že spousta médií to chybně vydávala za bitcoinovou burzu, přičemž oni se bitcoinu fakticky nedotkli. Zjednodušeně řečeno burza nabízela bitcoiny, které ale reálně nevlastnila, ale které pomáhaly vytvořit iluzi růstu FTX. Když se pak přišlo na to, že je celá věc podvod, hodnota FTX klesla na dno. S bitcoinem to ale mělo málo společného.

 

To by se ale asi stávat nemělo.

Stick: S tím souhlasím. Tady je problém, že když mluvíme o těchto institucích jako o burzách, tak to není úplně přesné. Ony to vlastně nejsou jen burzy, ale zároveň samy sobě taky centrální banky a investiční banky. Zatímco v tradičním finančním světě jsou tyhle věci oddělené z dobrého důvodu, aby se takové postavení nedalo zkorumpovat a zneužít, u velkých burz jako Binance to neplatí. A proto ostatně apelujeme na uživatele, aby své bitcoiny neuchovávali na burze, ale v hardwarové peněžence.

 

Když regulátor nestíhá

Jak se díváte na to, když se vláda USA snaží dohnat regulaci velkých kryptoměnových burz žalobami za to, že podle ní vydávají nekryté cenné papíry?

Slush: Jde to dost mimo mě, i kvůli tomu, že se jedná o sporné kvazi dluhopisy, které velké burzy jako Coinbase vydávaly. O bitcoin nejde, s tím americké orgány nemají problém.

Stick: Taky to vnímám velmi povrchně. Ono se ukazuje, že američtí regulátoři zaspali dobu a teď se to snaží za pomoci soudního systému a různých nástrojů hodně rychle dohnat a ochránit tamní občany, aby nekupovali neregistrované cenné papíry.

 

Proč podle vás federální vláda něco takového neřešila dříve? Tento problém trvá už delší dobu.

Slush: Představte si stát jako velký korporát. Mraky rozhodovacích procesů, problémů a trvá mu, než se rozhýbe. I pokud začne jednat v horizontu několika let, což se tady stalo, jedná na své poměry vlastně docela rychle.

Stick: Ono taky záleží na tom, jak konkrétním orgánům v jejich interních analýzách vyšlo, kolik Američanů by potenciálně investovalo do neregulovaných cenných papírů. Pokud by to bylo třeba procento, tak to státu může být jedno, ale jestli to je čtyřicet procent, tak už máte problém. A tady bylo pravděpodobně zaděláno na malér.

 

V České republice zatím regulace pro kryptoměny chybí. Ale nedávno byla schválena na Slovensku, kde nově platí pro krypto časový test.

Stick: Ano, můžete tam kryptoměnu držet rok a následně ze zisku zaplatíte daň ve výši sedmi procent. Původně to bylo devětatřicet, protože se kromě daně ze zisku platilo z prodané částky také sociální a zdravotní pojištění. Ideální by bylo, aby ta daň byla samozřejmě po určité lhůtě nula, tak jako to je u jiných cenných papírů, ale ve slovenském parlamentu by taková úprava určitě napoprvé neprošla.

 

Tuším, že podobnou úpravu byste chtěli asi i u nás.

Slush: Nebránil bych se jí. Zavedení časového testu, tak jako platí s tříletou lhůtou u nás na akcie a další aktiva, by fakticky vyrovnalo pravidla hry. Pokud regulátor skutečně chce chránit lidi a nabádat je ke spoření, ideální je po určitém čase tyto finanční instrumenty osvobodit od daně. Já po státu nic nechci a bylo by fér, pokud by i on vůči mně byl spravedlivý.

 

V poslední době se také rozmohlo spoření v bitcoinech. Jak se díváte na tento trend?

Slush: Je to výrazně lepší než spekulace. Protože už i z pohledu psychologie prostě nedokážete kupovat nízko a prodávat vysoko. To vám vysvětlí každý, kdo má zkušenosti s burzou. Takhle, při pravidelném nakupování bitcoinu, vám odpadne psychologický tlak, zda člověk v krátkodobém horizontu vydělal, nebo prodělal. Prostě věříte dané technologii, tak do ní vkládáte peníze.

 

 

Vlastní dodavatelský řetězec

SatoshiLabs existuje už deset let. Co jste se za tu dobu naučili vnímat a řešit jinak?

Slush: V tomhle se naše podnikání příliš neliší od jiných odvětví. Zatímco na začátku jsme jako největší problém vnímali neznámo a nejistotu, teď nás překvapí vždy něco, o čemž by člověk neřekl, že to bude problém.

 

Můžete říct nějaký příklad?

Stick: Marek si na to možná nevzpomene, ale když jsme spouštěli Trezor, tak jsme několik měsíců čekali na formu na plastové výlisky, do níž se hardware seskládá. Mysleli jsme si, že to bude záležitost na pár týdnů, ale ve finále nás výroba takové formy zbrzdila o tři čtvrtě roku.

Slush: Ještě mě napadá jedna věc.

 

Povídejte.

Slush: Tohle bude taky hodně klasicky byznysové. Ale například v roce 2017 jsme neodhadli poptávku po kryptoměnách nastartovanou rapidně stoupající cenou bitcoinu. Díky tomu nám přes noc narostla poptávka po peněženkách až třicetinásobně. A na to jsme prostě nebyli připraveni, protože fungujeme v určitých cyklech a celou výrobu si platíme z vlastní cash flow. Ale poučili jsme se a teď už umíme celou produkci.

 

Nepomohl by v podobných případech například externí investor?

Stick: Kromě Tropic Square v žádné z našich dalších firem nejsou investoři, a ani je neplánujeme mít. Museli bychom slevovat ze svých zásad… A to nechceme. V Tropic Square jsme na to přistoupili jen kvůli nákladnému procesu vývoji čipů, ale i tam si stále držíme hlavní slovo. S cashflow nám navíc pomohl i covid.

 

Jak?

Slush: Obecně pandemie nastartovala zase další vlnu zájmu o kryptoměny, když lidé viděli, čeho je stát schopný a jak jednoduché je udělat opatření jako lockdown. Ale zatímco z poptávky v roce 2017 jsme se poučili a po určitou dobu jsme měli Trezorů na skladě dostatek, za covidu nám najednou došly čipy. I to se nám ale podařilo vyřešit.

 

Zjevně narážíte na to, že pandemie značně přetrhala do té doby hladce fungující dodavatelské řetězce. Jak jste s tím poradili?

Slush: Zjednodušeně řečeno jsme si udělali vlastní dodavatelský řetězec. Mimochodem, dodnes čekáme na várky čipů, které jsme zaplatili v letech 2020 a 2021. Když jsem se díval naposledy, rok dodání byl 2027. Tak uvidíme. Ale abych se vrátil k věci. My jsme prostě pátrali, až jsme zjistili, že například čipů je dostatek, ale chybí k němu železné nožičky a další součástky na jejich dokončení.

 

Takže tyhle položky jste si sehnali sami.

Stick: Bylo to ještě lepší. Odsud z pražské Libně se nám fakticky podařilo zorganizovat velkou akci, kdy jsme napřímo navázali kontakty s výrobci, začali jsme kupovat čistý křemík v takových palačinkách (tak zvaných wafery) a našli jsme dodavatele, který nám umí čipy dát do pouzdra, které nepotřebuje pájecí nožičky.

 

To zní jako dost neobvyklý postup

Slush: Je. Chodily nám sem delegace z různých firem, s nimiž jsme se chtěli o problému poradit, načež nám tvrdili, že zorganizovat si vlastní dodavatelský řetězec nejde. Místo toho jsme si potvrdili, že to možné je. Ale samozřejmě, že jsme unikátem a je to možné jen díky enormnímu úsilí lidí v relativně malé firmě, kterou jsme. Dodnes si toho vážím a jako skupinu nás to posunulo dál.

 

 

Bitcoin mezi lidi

Jak se v průběhu let proměnila vaše filozofie a postoje vůči bitcoinu?

Stick: Vlastně ani moc ne. Pořád chci, aby se bitcoin rozšířil mezi běžné lidi a mainstream a používal se co nejvíc z důvodů, které jsme už nastínili. Čím více lidí bude finančně svobodných, tím lepší budeme jako společnost a bude nám na planetě lépe.

 

Takže nejste bitcoinový elitář?

Stick: Rozhodně ne. Nechci, aby se bitcoin stal elitářskou záležitostí. Toužím po pravém opaku. A na tomto filozofickém základu jsme i postavili Trezor. My jsme si naše privátní klíče uchránit dokázali, ale idea je, aby existovalo zařízení, na němž si dokáže snadno uchovat bitcoiny i vaše babička.

Slush: Já bych to ještě o trochu rozšířil. Například část finančního establishmentu nebo lidé z kryptoburz vidí bitcoin a další kryptoměny jako finanční nástroje nebo něco vhodného ke spekulaci. To je naprosto legitimní postoj, ale přeci jen my jsme s Pavolem trochu větší pragmatici. Pokud chceme nějakou kryptoměnu, nejen bitcoin, například přidat do Trezoru, chceme ji poznat skrz naskrz, abychom uživateli zajistili absolutní bezpečnost a uchránili ho. O spekulaci a zisk nám zase tolik nejde.

 

Chcete tedy říct, že se spíše vidíte jako vizionáři než spekulanti.

Stick: Pokud to postavíme takhle binárně, tak asi ano. Já sám jsem, ještě před SatoshiLabs, v rámci finančních spekulací přišel o slušnou sumu peněz. Z Trezoru kasino dělat nechci. Nevidím v tom tu hodnotu a primární motivací pro mě není zisk.

 

Ale právě volatilita, kolísání hodnoty kryptoměn láká hlavně spekulanty. Přitom u bitcoinu by přece měly tyto výkyvy postupně mizet, a to vzhledem k nadcházejícím halvingům – tedy uvádění nové emise bitcoinu do oběhu, přičemž tento okamžik nastává vždy jednou za několik let…

Slush: Když se vymýšlel bitcoin, tak se jeho tvůrce Satoshi Nakamoto snažil přijít se systémem, který by byl maximálně spravedlivý vůči těžařům bitcoinu. Protože množství bitcoinu, na rozdíl od národních měn, jak jsme se bavili, nemůže růst v nekonečné lineární funkci. Spousta lidí vidí halvingy kvůli dodávkovým šokům, které způsobují, jako slabinu, ale mně to nevadí.

 

Proč?

Slush: Tyhle šoky sice vytváří určitou nestabilitu, ale na rozdíl od národních měn je tenhle šok dopředu předvídatelný a není tak nečekaný jako právě například zmíněné covidové restrikce. Můžete podle toho plánovat a já obecně jsem zastáncem tábora, který tvrdí, že to byl od Nakamota geniální krok. Navíc zmíněné šoky jsou stále menší a menší, přičemž, jak jste sám řekl, volatilita bitcoinu se snižuje, až si za několik let nikdo vlastně nevzpomene na to, že jakýsi halving proběhl.

 

Co tedy požene poptávku po bitcoinu, když ne volatilita a vidina zisku?

Stick: To je to, o čem jsme se bavili. Kromě jiného fakt, že státy mohou začít utahovat šrouby a kvůli inflací prožrané národní měně se vám například na důchod vyplatí šetřit spíše v bitcoinu.

 

 

Kdy se podle vás bitcoin vrátí na historická maxima zhruba nějakých 66 tisíc dolarů za jeden?

Slush: Netroufnu si odhadovat. Vždycky, když jsem něco takového predikoval v minulosti, tak jsem svůj odhad výrazně podstřelil.

Stick: Já bych se vyloženě neupínal k žádné metě, jako je například 100 tisíc dolarů za Bitcoin. Buď bude cena bitcoinu v dlouhodobém horizontu neustále růst nebo skončí na nule. Nic mezi tím. Je možné, že v budoucnu přestaneme bitcoin porovnávat s eurem nebo dolarem a budeme ho brát jako samostatnou účetní jednotku. Ostatně už dnes bitcoin vidí americké regulatorní úřady jako komoditu.

 

Určité kurzové srovnání ale přece dává smysl, ne? Děláme to tak fakticky s každou komoditou.

Slush: S tím souhlasím. Ono přemýšlení v určitých měnách je v lidech velice hluboko zakořeněné, takže například i při nákupech na dovolené jsou ceny vztahovány k jejich národní měně. Uvažovat o něčem bez kurzu je hodně složitý koncept.

Stick: To je pravda, ale, čehož už jsme se trochu dotkli, lidé v Argentině a Turecku například tohle zažívají. Ráno se vzbudí a v poledne pak už třeba mléko, v extrémních příkladech, stojí o 30 procent víc. A k čemu vám je pak udávat ceny například v liře, když by byla teoreticky cena zboží v bitcoinech stabilnější?

 

To se ale bavíme o scénáři hyperinflace.

Stick: To ano, ale v takovém případě dává bitcoin jako účetní jednotka smysl, protože najednou vykazuje mnohem nižší volatilitu než národní měny. A ostatně tohle se dělo již v historii, kdy prostě lidé začali upouštět od fyzických peněz kvůli jejich znehodnocení a přecházeli zpět k barteru. Nyní často přechází k bitcoinu.

 

 

 

Toto je rozšířená verze rozhovoru, který vyšel v srpnovém vydání magazínu Reportér spolu s příběhem skupiny SatoshiLabs: ten si můžete přečíst zde.

 

Autor je stálý spolupracovník magazínu Reportér.