Co si myslí mnozí Češi o válce? Kdyby přišla třetí světová, stejně nic nezachráníme 

Vyplývá z dat agentur zkoumajících veřejné mínění, že česká společnost žila většinově dlouho v pocitu, že bezpečnost České republiky jednoduše zajistí NATO? Tedy vlastně Spojené státy, protože jejich armáda byla až dosud páteří Severoatlantické aliance? 

Myslím, že česká veřejnost spíš žila v přesvědčení, že záruky v tomto smyslu ani nebude nikdy potřebovat, protože nejsme ohroženi. Jako největší hrozbu vnímala po dlouhou dobu nebezpečí ilegální imigrace: odtud se koneckonců odvíjí i část negativních postojů k ukrajinským uprchlíkům. Úvahy o tom, že bychom opravdu někdy potřebovali řešit obranu, byly – když to trochu záměrně přeženu – zásadně úvahami „pražské kavárny“. Většinová společnost o tom vůbec neuvažovala. Invaze na Ukrajinu v roce 2022 pak byla pro širokou veřejnost velkým překvapením. Teprve od té doby se začaly víc objevovat debaty o tom, co se vlastně má dít, abychom byli chráněni.

A jak se tyto debaty vyvíjejí? Respektive vyvíjely, protože tento rozhovor děláme v první půlce března.  

Dosud se v nich projevovala kombinace dvou postojů. První je, že jsme malí, stejně bychom se neubránili a ať to zařídí NATO. Druhý názorový tábor říká, že to musíme aspoň zkusit. Tyto úvahy se ale skutečně objevují v širším měřítku až od invaze před třemi lety. Teprve rok 2022 přivodil posun ve vnímání a tohle probuzení.

Jaké společenské skupiny zastávají první a druhý názor? 

Sociodemograficky lze ukázat, že velkou roli hraje vzdělání a sociální prostředí, ve kterém lidé žijí. Takže v metropolích, zejména v Praze, převažuje názor, že bychom se měli bránit. Naopak ve vnitřních a vnějších periferiích panuje spíš názor, že by to nemělo smysl, že o nás vždycky rozhodovaly velmoci a takové malé státy, jako je Česko, jsou jen figurky na šachovnici velkých hráčů. 

Roli asi hrají i majetkové poměry, je to tak? 

Ano. Třeba chudší lidé mají tendenci se klonit k druhému názoru. V lokalitách, které jsou sociálně problémové, je to častější a přidává se k tomu i postoj, že my s tím stejně nic nezmůžeme. A to „my“ neznamená „my Česká republika“. Je tím myšleno „my tady třeba na Rakovnicku“ s tím nic neuděláme, to je velká světová hra a co my tady s tím zmůžeme?

Obrany se to netýká 

Lze ze sociologických dat vyčíst, zda je česká společnost mentálně připravená na to, že by se změnilo bezpečnostní uspořádání a my se museli více věnovat armádě, protože se nás Spojené státy v případě vnějšího ohrožení nezastanou a bude to na Evropě?

Když bych vzal charakteristiku české společnosti jako celku, připravená na to není. Všechno, co souvisí s armádou a službou v armádě, se nám odcizilo. Ve společnosti převažuje pocit, že se nás to netýká, my to dělat nebudeme a má to mít na starost někdo jiný. S tím samozřejmě souvisí, jaké problémy má armáda s náborem vojáků z povolání nebo lidí do aktivních záloh. Celkové klima ve společnosti je antivojenské. Máme pořád v sobě, jak jsme museli bojovat za Rakousko a sloužit v armádě Varšavské smlouvy. V českém postoji prostě rezonují Černí baroni a tak se také k armádě stavíme. 

V průzkumech z posledních let tedy nebyla vidět ochota lidí hlásit se do armády nebo aktivních záloh?  

Nějaká ochota sice je, ale jde o výrazně menšinový jev.

Nemůže ji vyburcovat nynější dění? Lidé hned po roztržce Donalda Trumpa s ukrajinským prezident Zelenským začali rekordně přispívat na zbraně pro Ukrajinu a z bleskového průzkumu agentury NMS Market Research pro server Novinky.cz vyplynulo, že více než padesát procent Čechů neschvalovalo pozastavení americké pomoci Ukrajině.

Mám za to, že pro společnost jako celek není poslední dění stále dostatečně silným impulzem. Je tady ale nezanedbatelná část populace, která tímto směrem uvažuje minimálně už od invaze. Ta se teď aktivizuje, z čehož plyne nárust příspěvků na dobročinné účely. A aktivizuje to i část lidí, kteří byli nerozhodní. Ale jinak z průzkumů vychází, že společnost je hodně názorově rozdělená. Tedy něco kolem poloviny je pro, něco kolem poloviny proti. To se týká třeba podpory Ukrajiny v podobě dodávek zbraní. A je zde i pocit nezanedbatelné části společnosti, skoro bych řekl většiny, že vláda se stará o Ukrajinu příliš, a to na náš úkor. Že místo toho, aby se starala o nás, obyčejné občany v Česku, řeší Ukrajinu a Ukrajince.

Nemůže se teď tento pocit změnit?

Pokud nenastane nějaká dramatická změna situace nebo něco zásadního na bojišti, tak asi ne. 

Téma voleb 

Může se stát podpora Ukrajiny a tamní válka velkým tématem voleb? Budou ho strany akcentovat ve větší míře ve svých volebních kampaních?  

Ještě před čtrnácti dny jsem si myslel, že jednoznačně dominantním tématem zářijových sněmovních voleb bude peněženka. Už si to nemyslím. Podle mě mohou emoce spojené s konfliktem na Ukrajině a jeho postupným řešením hrát stejně významnou roli jako domácí socioekonomická situace. 

Mohla by otázka podpory Ukrajiny vést k mobilizaci voličů nynější vládní koalice, kteří dosud dávali najevo zklamání z výkonu kabinetu Petra Fialy? Dokáže je tohle téma znovu přimět volit vládní strany? 

To je relevantní otázka, na kterou ale neumím odpovědět. Značná část voličů původní vládní pětikoalice je totiž zklamaná jejím výkonem a je otázka, jestli – když už jednou byli zklamáni – teď uvěří, že to v nové situaci a s novými úkoly vláda zvládne. Bude to hodně záležet na tom, jak vláda povede vysvětlovací kampaň. Zatím mám pocit, že zejména koalice Spolu mluví spíš ke svému tvrdému jádru než k široké veřejnosti. To se ale samozřejmě může změnit a také tento můj pocit nemusí být správný. 

Může se stát, že by tentokrát hrála ve volební kampani klíčovou roli zahraniční politika, nikoli domácí témata tak jako dosud? 

To by muselo dojít na Ukrajině k něčemu mimořádnému, neočekávanému. A možná bych řekl krutému, aby se vyrovnala váha mezi socioekonomickými pocity a starostí o mezinárodní politiku.

Nemůže být současné dění v zahraniční politice problémem pro hnutí ANO Andreje Babiše, které to v otázce Ukrajiny a bezpečnosti země hraje svým způsobem na obě strany? Zmiňovaný průzkum pro Novinky.cz totiž ukázal, že přes šestnáct procent voličů ANO nesouhlasilo se zastavením americké pomoci Ukrajině. Kdyby se tito voliči rozhodli hnutí nevolit, celkový výsledek by to ovlivnit mohlo.

Domnívám se, že to je opravdu zatím jen spekulace. Velice pečlivě pozoruji, jak se hnutí ANO staví k celé té záležitosti, počínající roztržkou v Oválné pracovně. Když vezmu hnutí ANO, tak to rozhodně není politická síla, která by nějak výrazně preferovala vítězství Putina na Ukrajině. A protože je to catch-all party, tedy cílící na široké spektrum voličů, musí pracovat s tou částí svých potenciálních voličů, která si přeje především mír, i s těmi, kdo by si přáli další zbraně na Ukrajinu nebo větší americkou podporu této bojující zemi. Mimochodem – vyměnit mír za území je v české veřejnosti dominantní názor. 

Můžete si přece přát i mír, jehož se dosáhne většími dodávkami zbraní Ukrajině, která zastaví Rusko…

To určitě, ale většinový názor je vyměnit mír za území. V elektorátu hnutí ANO je tohle silně zakotveno. 

Zaplatí to oni

Jak velkou roli hraje podle české veřejnosti naše země ve vyjednávání o Ukrajině? 

Dominantním pocitem české veřejnosti je, že jsme málo významná země. A teď bych si dovolil citovat takový obecně rozšířený a dlouhodobý názor, že my to nevytrhneme.

V jedné ze svých studií Český volič jste zmínil průzkum Data Collect pro ČT, podle kterého zvyšování výdajů na obranu nemá mezi českou veřejností ani zdaleka většinovou podporu. Je myslitelné, že by se tento přístup teď změnil, nebo vláda Petra Fialy narazí na to, že to prostě většina české populace nechce? 

Každá vláda, která se vydá tímto směrem, narazí. Bude velice záležet na tom, jakým způsobem bude komunikovat otázku, kde na zvyšování výdajů na obranu vezme peníze.

Jak jste již zmiňoval, zároveň asi bude záležet i na tom, co se bude dít ve válce. Kdyby třeba přišel na Ukrajině nějaký brutální zvrat. 

Určitě, ale to jsou věci, které nedovedeme předvídat. Bude záležet na tom, jak se celá situace vyvine. Pokud dojde k nějakému uspořádání typu mír za území, bude převažovat názor, že všechny výdaje na obranu jsou na úkor nás, občanů, ve smyslu na úkor naší sociální situace. Takže může převládat postoj – ať teda prostředky navýší, ale mně ať na nic nesahají, ať to zaplatí „oni“. Ale kdo jsou přesně ti „oni“, se neví.

Může tohle naopak nahnat voliče stranám, které se na kritice navyšování výdajů na obranu profilují? Stranám typu SPD, Stačilo! nebo Motoristé? 

Obávám se, že v této souvislosti nelze zmíněné strany házet do jednoho pytle. Věřím, že u Stačilo! odpověď zní  ano, může jim to přinést další voliče. U Motoristů si tím nejsem vůbec jist. A u SPD je to opravdu složitá otázka, protože hlavní politický důraz strany je na národní svébytnost a Ukrajina jako by se nás netýkala. Pokud by SPD téma komunikovalo jako otázku národní svébytnosti zajištěné silnější armádou a peníze na ni by se vzaly tam, kde by to voliče strany nebolelo, asi by to na odpor narážet nemuselo.

Kdy přijde hrdinství 

Loni vydal STEM průzkum, podle něhož důvěřovalo NATO sedmdesát procent Čechů. Mohly by to poslední události změnit? 

Důvěra v NATO je u české populace vysoká, ale čerstvá data nemáme. Myslím si, že poté, co USA minimálně deklarují určité stažení do národního rámce obrany, důvěra vůči NATO mírně klesne. Pokud se Evropě podaří probudit tendenci k posílení evropského pilíře NATO, může zase následně stoupnout. To jsou ale opět jen spekulace. Bude hodně záležet na tom, jak bude Evropa postupovat.

Ale asi nebude výrazně sílit počet lidí, kteří by chtěli odejít z NATO, tak jak to prosazuje Kateřina Konečná… 

To je velmi nepravděpodobné, byť tady máme určitou skupinu lidí, kteří jsou nakloněni Rusku. 

Ale těch, kdo jsou opravdu bytostně proruští, je podle průzkumů dost málo… 

Těch je málo – asi sto dvě stě tisíc. Ale těch, kdo by uměli strávit příklon k Rusku v podobě návratu k ideji nějakého mostu mezi Západem a Východem, málo nebude. V sousedství máme neutrální Rakousko, takže předobraz, že bychom mohli fungovat jinak než v rámci NATO, určitě u části společnosti rezonovat bude. 

Co by se podle vás muselo stát, aby se v Češích probudilo v masivní míře hrdinství? Aby zde byla větší odvaha bránit aktivně svou zemi namísto toho, aby si říkali – my jsme malí a o tom nerozhodujeme?

Historie učí, že v našem národě to je. Jak první a druhá světová válka, tak rok 1968 ukázaly, že část společnosti je připravená postavit se protivníkovi, a to případně i se zbraní v ruce. Podle mě to platí i nadále. Dosud ale bylo, a stále je, celkové klima takové, že jsme v Česku v klidu, nic se neděje, nic nehrozí, a kdyby přišla třetí světová válka, stejně nic nezachráníme. To brání, aby se víc prosadily síly, které sázejí na obranu a obranyschopnost. Ale kdyby se, nedejbože, konflikt přiblížil a ruské tanky stály v Čierne nad Tisou nebo ještě blíže, tak by se tyhle pocity víc probudily a klima by se asi změnilo… S termínem národní povaha je to sice komplikované, ale přece jen máme tradičně sklon řešit věci, až když jsou opravdu urgentní. My netrénujeme, nepřipravujeme se a řešíme situaci, až nastane. Na rozdíl třeba od Němců. Myslím, že to se tady projevuje a že by se to eventuálně projevilo, kdyby k bezprostřednímu ohrožení Ruskem mělo dojít.