Češi dlouho žili v iluzi, že vždy automaticky stáli na správné straně dějin

Začněme jedním z nejpalčivějších témat současnosti, válkou na Ukrajině. Je případné v tamním vývoji událostí hledat paralelu s vývojem v Československu před druhou světovou válkou? Dá se například zabrání východoukrajinských vzbouřeneckých republik Ruskem označit za paralelu se Sudety?

Historické paralely jsou populární, ale leckdy zavádějící. Nicméně v tomto případě se srovnání s politikou nacistického Německa v druhé polovině 30. let skutečně nabízí. Zaprvé je zde velmoc, tedy Rusko, která zpochybňuje stávající mezinárodní řád a netají se plánem jej změnit, a to i s použitím síly. Zadruhé v zájmu svých cílů vznáší územní požadavky vůči svému sousedu, přičemž se odvolává na osud menšiny stejného jazyka, která je údajně na území sousedního státu potlačována. Zatřetí racionalizuje svoji agresi etnicky. Podobně jako nacistický režim upíral Čechům právo na existenci ve středoevropském prostoru, popírá dnešní ruská politická elita dokonce existenci samostatného ukrajinského národa. A konečně i dnešní Rusko zvolilo strategii stigmatizace, tedy používá ve vztahu k Ukrajině pojmy, které mají vyvolat všeobecné opovržení. Nacisté Československo očerňovali jako letadlovou loď bolševismu, přepadení Polska v září 1939 Stalin odůvodňoval také tím, že je to fašistický stát.

A jak je možné, že to pořád funguje a prochází, i když jde o zjevné věcné nesmysly? Proč je lidé přijmou a šíří?

Jde o utvrzování postojů a emocí. Naprostá většina zúčastněných neví, co je fašismus, a zřejmě by se ocitli v úzkých, kdyby měli odůvodnit, proč tvrdí, že Ukrajina je fašistický stát. Prostě nemají z jakýchkoliv důvodů rádi Ukrajinu, a tak se chytí prvního pojmu, který jim někdo přihraje a který konvenuje jejich mentálnímu nastavení. Je jedno, že nemá racionální jádro.

Čím déle válka na Ukrajině trvá, tím častěji se objevují spekulace, jak skončí a jak by mohlo vypadat poválečné vyrovnání. Co si můžeme odnést z historie?

Hledat v minulosti vzor pro řešení současných politických problémů bývá ošidné. A to je i náš případ. Nacistické Německo, jehož politiku dnešní Rusko v mnoha ohledech připomíná, bylo poté, co rozpoutalo světovou válku, donuceno přijmout bezpodmínečnou kapitulaci a bylo dlouhodobě podrobeno okupaci a kontrole. Součástí mírového uspořádání bylo i vysídlení německých menšin ze zemí střední a východní Evropy. I když se tento scénář osvědčil a Německo skutečně je demokratické a mírumilovné, nejeví se opakování takového scénáře jako možné.

V jakém konkrétně ohledu?

Dnešní Rusko není Německo roku 1945, s dlouhodobou okupací učinilo mezinárodní společenství v mezidobí špatné zkušenosti a nucené vysídlení menšin naráží na současné pojetí lidských práv. Historickou paralelu tedy můžeme omezit na popis situace, ale sotva z ní nabízí schůdné východisko. Jedno poučení z tehdejšího vývoje nicméně silně rezonuje dodnes, totiž že vyjednávat s agresorem a snažit se jej zastavit ústupky nemusí vést ke kýženému cíli.

Jaké by tedy podle vás bylo možné poválečné uspořádání?

Každé poválečné vyrovnání je úzce spojeno s tím, jak dopadla válka. Rusko coby jadernou mocnost nelze donutit k bezpodmínečné kapitulaci. To znamená, že se s ním bude muset vyjednávat. Síla jeho vyjednávací pozice bude záležet na výsledku války. Když Rusko vyhraje, bude si diktovat. Může také samo uznat, že válkou svých cílů nedosáhne, a ukončit ji kompromisem, který ale předpokládá nějakou formu souhlasu Ukrajiny. Je velmi nepravděpodobné, že by demokratický svět kývl na ujednání o Ukrajině bez Ukrajiny. Moderní mezinárodní právo už od 60. let smlouvy k tíži třetího zakazuje, čili Mnichov z roku 1938 by dnes neměl být možný.

Narušená success story

V české společnosti existují témata, o kterých se obtížně diskutuje. Vy sám jste to okusil už v 90. letech a na přelomu tisíciletí ve veřejné debatě o odsunu sudetských Němců. Bylo to pro vás obtížné?

V něčem to bylo zajímavé a inspirující, v něčem zas obtížné, protože veřejný zájem o téma byl tak intenzivní, že téměř nezbýval čas na vědeckou práci. Kontroverznost tématu vyhnání či odsunu byla tehdy dána několika faktory. Fakt odsunu sice byl obsažen v historické paměti české společnosti, ale protože komunistický režim téma ignoroval a tabuizoval, existovalo minimum informací o okolnostech jeho přípravy, průběhu a důsledků. Česká společnost se také teprve učila pluralitní diskusi o své minulosti – že vedle sebe mohou existovat různé historické paměti a že pro soudržnost společnosti není nutné, aby všichni měli stejný názor. Navíc Češi byli moderní národní historiografií – už od 19. století a velmi silně po roce 1945 – vychováváni v určité iluzi o sobě samých.