Orbán, bůh a komunikátor

Před dvěma lety se maďarský premiér Viktor Orbán označil za jednoho z nejdéle vládnoucích šéfů vlád v Evropě. Jeho slova pronesená těsně před začátkem pandemie koronaviru na konferenci národně-konzervativních sil v Římě v únoru 2020 sice zněla vychloubačně, ale byla pravdivá. Orbán je maďarským premiérem už dvanáct let. Když v dubnu 2010 zvítězil ve volbách, britským premiérem byl ještě labourista Gordon Brown, francouzským prezidentem Nicolas Sarkozy a Itálii vedl coby předseda vlády Silvio Berlusconi. Letos v dubnu se přitom konají v Maďarsku další volby a může se docela dobře stát, že Orbán a jeho strana Fidesz, označovaná za konzervativní a populistickou, opět zvítězí.

Jak se Viktoru Orbánovi povedlo udržet se tak dlouho u moci?

Jistě, pozměnil volební systém, který teď zvýhodňuje velké strany. I když ve volbách v roce 2014 ani v roce 2018 nezískal Fidesz padesát procent hlasů, stále dosáhl dvoutřetinové většiny v parlamentu, která mu umožnila měnit ústavu: podle zákona přijatého před deseti lety se více než půlka parlamentu volí v jednomandátových obvodech a na rozdíl od voleb do českého Senátu má hlasování jen jedno kolo, takže zvolen je kandidát, který dostane nejvíce hlasů, nikoli nutně nadpoloviční většinu. Orbánova vláda také brzy po svém nástupu ovládla veřejnoprávní média a s přibývajícím časem přetvořila (k obrazu svému) i maďarskou mediální krajinu jako takovou.

Jsou ale systémové změny jediným důvodem, proč Viktor Orbán stále vládne? Na tuto a další otázky odpovídá v rozhovoru novinář András Pethö, spoluzakladatel investigativního média Direkt36. Už před několika lety pro magazín Reportér vzpomínal, jak si Orbán ještě v době před nástupem k moci stěžoval, že jsou proti němu maďarská média zaujatá – a něco na tom bylo, připustil Pethö. Psal pro oceňovaný zpravodajský web Origo.hu. „Snažili jsme se pracovat jinak. Být skutečně neutrální, dokonce i za cenu určité nudy,“ řekl András Pethö. Nicméně i Origo.hu Orbán a jeho lidé postupem času přetvořili v hlásnou troubu strany Fidesz. Pethö z redakce odešel poté, co na něj vedení tlačilo, aby nezveřejnil kauzu nepříjemnou pro Fidesz. Pak s několika kolegy založil již zmíněný nezávislý web Direkt36.

Průzkumy v půlce února ukazovaly, že podpora Viktora Orbána roste a že si většina Maďarů myslí, že po nich nadále zůstane u moci. Měl jste podobný pocit?

Nejsem politický analytik, nicméně Orbán opravdu vybudoval mocnou politickou sílu, disponuje významnými finančními zdroji. On a jeho strana Fidesz dělají, co je v jejich silách, aby volby opět vyhráli, a vedou velmi viditelnou kampaň. Současně vláda rozdává peníze a snaží se kontrolovat rostoucí ceny.

Na ekonomiku se ještě zeptám, ale vrátil bych se k volbám v roce 2010, po nichž se stal Orbán premiérem a je jím dodnes. Dokázal jste si tehdy představit, že zůstane u moci následujících dvanáct let?

Vlastně nevím, co jsem si tehdy myslel. Samozřejmě technicky to možné bylo. V maďarském politickém systému není omezena délka, po kterou může člověk zůstat v úřadě šéfa vlády – stejně jako třeba v Německu, kde byla Angela Merkelová kancléřkou šestnáct let.

Zeptám se jinak. Vypadal v roce 2010 Viktor Orbán jako někdo, kdo přemění Maďarsko a bude vést vládu až dodnes?

Šlo jednoznačně o jeho politický cíl. Byla to také doba, kdy levicová část dnešní opozice, která byla osm let u moci, odcházela zdiskreditovaná a nepopulární. Objevovalo se hodně případů korupce a na Maďarsko zle dopadala globální finanční krize. Tato atmosféra byla pro Orbánův nástup příznivá. I za starého volebního systému, který tolik nezvýhodňoval velké strany, získal více než dvě třetiny křesel v parlamentu.

Dá se říct, že Orbán se stále, i po dvanácti letech u moci, těší solidní podpoře zhruba poloviny populace?

Podíváte-li se na průzkumy, Maďarsko je rozdělené a polovina obyvatelstva ho podporuje. O tom není pochyb.

Jak velkou roli v tom hraje, že Orbán změnil politický systém, přijal nový volební zákon a kontroluje podstatnou část médií? A jak moc naopak jeho podpora vychází ze skutečnosti, že stále umí najít témata typu migrace, která ve společnosti rezonují?

Pravděpodobně jde o kombinaci obou faktorů. Orbán se zjevně domnívá, že pokud chce být politicky úspěšný, musí mít kontrolu nad veřejnou debatou, což pro něj znamená i kontrolu podstatné části médií. Možnosti, které on a jeho Fidesz mají při šíření svých témat, názorů a sdělení, jsou ohromnou součástí jejich úspěchu, mají skutečně výkonnou propagandistickou mašinerii. Ale neřekl bych, že jde o jediné tajemství jeho úspěchu. Orbán také umí vytvořit při volebních kampaních narativy, které mají ohlas, jakým je třeba právě ona migrace nebo George Soros. On a jeho lidé současně věnují velkou pozornost náladám veřejnosti, vláda utrácí peníze za průzkumy veřejného mínění. A když Orbán zjistí, že některé kroky by mohly vyvolat nespokojenost velké části obyvatel, upraví kurz, nebo dokonce zcela otočí. Takových případů nebylo moc, ale byly.

Myslíte třeba internetovou daň, kdy měli uživatelé platit poplatek za každý použitý gigabajt při připojení, ale vláda od záměru v roce 2014 po protestech ustoupila?

Nebo se třeba parlament před pár lety chystal přijmout zákon, že se má v neděli zavírat většina obchodů, což ale nebylo populární. Opozice se toho pokusila využít, chtěla dokonce uspořádat referendum, jenže Orbán plán stáhl. Podobným způsobem vláda rozhodovala i za pandemie. Když viděla, že lidé mají strach, zavedla docela přísný lockdown. Když zjistila, že lidé už jsou z lockdownů otrávení, rozvolnila. I toto je jedním z důvodů, proč je Orbán tak úspěšným politikem.

Takové vládnutí trochu připomíná Andreje Babiše v Česku, který také měl a má výkonný marketingový tým. Nicméně ještě k americko-maďarskému finančníkovi Georgi Sorosovi. Chápu správně, že v Maďarsku kampaň, která ho vykreslovala jako šéfa nekalého globálního spiknutí, fungovala?

Když se podíváte na výsledek voleb v roce 2018, migrace a George Soros – vláda je tehdy v kampani spojila do jednoho tématu – byli pro Orbána a Fidesz úspěšným heslem. V parlamentu získali opět dvoutřetinovou většinu. Nutno ale znovu zdůraznit, že Fidesz přepsal volební zákon tak, aby bylo pro opozici obtížné se mu postavit. Čím více je opozice roztříštěná, tím těžší je pro ni získat v parlamentu většinu. Proto jsou ostatně dubnové volby tak zajímavé, je to poprvé, kdy se opozice víceméně sjednotila a kandiduje společně. Takže výsledek těchto voleb je relativně nejvíce otevřený za mnoho posledních let.

Nezdravá demokracie

Jak vypadá z detailnějšího pohledu Orbánova kontrola médií? Veřejnoprávní televizi a rozhlas už dlouho kontroluje vláda. Orbánovi přátelé oligarchové také nakoupili různá média a vložili je do provládní Středoevropské tiskové a mediální nadace. Je to tak?

Ano. V Maďarsku máme pokřivenou mediální krajinu. Svobodná média zde stále existují. Třeba populární zpravodajské servery, které jsou na vládě nezávislé a jsou vůči ní občas velmi kritické. Nezávislý je i největší komerční televizní kanál RTL. Ale, jak už jsem řekl, existuje zde také hladce fungující propagandistický stroj, jenž slouží potřebám vlády. Jde přitom o samostatný zpravodajský ekosystém: patří do něj například regionální noviny, které kontrolují provládní subjekty, pak ona veřejnoprávní média, jež by podle zákona měla být nezávislá a nestranná, ale ve skutečnosti podporují vládu. A jsou další weby, rádia a televizní kanály sloužící vládě. Lidé, kteří získávají informace právě odsud a nemají zájem zjišťovat, o čem informují nezávislá média, se pak nikdy nedozvědí o některých důležitých věcech spojených s Orbánovým vládnutím.

Jak byste definoval Orbánův systém a systémové změny, které zavedl? Maďarsko rozhodně není Putinovo Rusko ani Erdoğanovo Turecko, ale co to vlastně je?

Nejsem akademik a nedám vám přesnou definici. Jisté je, že je to zvláštní systém. Technicky, formálně jde o demokracii. Příkladem můžou být třeba poslední velké volby, komunální volby v roce 2019. Pro opozici to byl velký úspěch, získala opět kontrolu nad radnicí v Budapešti i nad některými velkými městy. Což jasně ukazuje, že demokracie v Maďarsku není mrtvá. Ale když se mě zeptáte, jestli je Maďarsko zdravá a silná demokracie, odpovím, že nejspíše ne.

Proč?

Protože k takové zdravé demokracii potřebujete silnou občanskou společnost, silný justiční systém, mocný ústavní soud, což už tak úplně nemáme. Systém brzd a rovnováh je mnohem slabší, než býval před dvanácti nebo patnácti lety, ačkoli stále existují případy, kdy zafunguje. Skutečně to tady není jako v Rusku, kde opoziční politici a novináři končí ve vězení. Na druhé straně před dvanácti patnácti lety vedli různé instituce lidé, kteří byli nezávislí a dokázali se postavit těm, kteří je jmenovali. Ale nyní je to tak, že ať se podíváte kamkoli, instituce slouží Orbánovi a nejdůležitějším kritériem výběru šéfů těchto institucí je, jestli jsou loajální k Orbánovi, či nikoli.

Peníze EU se hodí

Hraje nějakou roli ve volební kampani pandemie? Když se podíváte na statistiky nadúmrtí, Maďarsko si nevedlo nikterak skvěle. Podle průzkumu se loni zdálo, že covid Orbána trochu poškodil, ale v únoru to vypadalo, že hodně voličů už to nezajímá.

Ano, pokud se ptáte, zda je covid volební téma, tak už skutečně moc není. Opozice sice kritizuje vládu, ale opravdu nejde o hlavní volební téma.

A jaké je tedy to hlavní volební téma pro opozici? Inflace? Zneužívání moci?

V zásadě – když se podíváte třeba na jejich billboardy a volební spoty – chtějí mít z těchto voleb referendum o Orbánovi. Současně říkají: my chceme některé z věcí, které zavedl, udržet, třeba plot na hranicích postavený za migrační vlny v roce 2015 nebo finanční podporu pro rodiny, ale Orbán by měl jít, protože je zkorumpovaný. Vládní kampaň naopak stojí na dvou tématech. První je řekněme naděje, pozitivní sdělení, že Maďarsko směřuje kupředu, nikoli nazpátek. A to druhé je, že útočí na opozici a snaží se ukázat, že je nekompetentní. Snaží se také, aby si lidé mysleli, že opozici nevede její oficiální lídr Péter Márki-Zay, starosta čtyřicetitisícového města, který zvítězil v primárkách, ale Ferenc Gyurcsány, někdejší premiér, který nyní předsedá jedné z opozičních stran a který není moc populární a veřejnost je v názoru na něj rozdělená.

Jak důležité jsou pro Orbánovu moc peníze z evropských fondů, které v Maďarsku proudí přes firmy jeho spojenců z byznysu?

Fondy EU určitě pomohly Orbánovi při budování jeho moci. Velká část dotací Evropské unie šla, jak jste řekl, přes firmy byznysmenů a oligarchů, kteří podporují vládu. Peníze, které takto vydělali, pak mohli použít jinde. Pomohly jim třeba v získání kontroly nad některými sektory ekonomiky, použili je na nákup médií nebo nemovitostí. Je vlastně velkou ironií Orbánova systému, že sice léta útočí na Brusel, ale současně peníze z EU jemu a okruhu jeho nejbližších spojenců pomáhají.

Jak nyní hodností maďarská veřejnost ekonomickou situaci? Je tématem inflace, jejíž růst se nevyhýbá ani Maďarsku? Třeba v Česku toto téma zjevně poškodilo Andreje Babiše, když opozice říkala, že za ni může právě on.

To je něco, co se také maďarská opozice snaží využít jako volební téma, když viní Orbána z inflace. Ale jestli se to uchytí, nevím, uvidíme v den voleb. Orbán nicméně přistoupil k některým, někdo by řekl populistickým, krokům. Zavedl cenový strop u určitých položek, jako třeba mouka, kuřecí prsa, slunečnicový olej nebo vepřová kýta. Zjevně tedy premiér ví, že toto je téma, které nějak musí řešit.

Faktor Putin

Orbán se až do invaze na Ukrajinu prezentoval jako přítel ruského prezidenta Putina. Mohlo by ho to nyní poškodit? Byl to přitom mladý Orbán, kdo v roce 1989 proslul řečí, v níž žádal odchod sovětských jednotek.

Tohle je jedna z nejzajímavějších změn, jakými Orbán prošel. Ještě v roce 2008, kdy ruské jednotky válčily v Gruzii, patřil Orbán v Evropě mezi nejostřejší kritiky Kremlu. Samozřejmě, tehdy byl v opozici, nemusel tolik vážit slova, ale byl opravdu velmi protiruský a hodně prozápadní. A to se opravdu v průběhu posledních deseti dvanácti let změnilo. Ale je skutečně těžké říct, jestli tohle samo o sobě může ovlivnit volby. Maďarsko je politicky rozdělené a Orbán je pro mnohé, i když možná ne pro všechny příznivce skoro jako bůh. Takže když řekne, že je něco správně, prostě tomu věří. Orbánův zvláštní vztah s Putinem začal už někdy kolem roku 2013, a když přišla o rok později krize kolem Krymu, v ten samý rok se konaly volby a jeho znovuzvolení to neovlivnilo. Na druhé straně je nyní situace kolem Ukrajiny opravdu speciální. Ruská agrese je velmi výjimečná věc.

Tipuji, že vztah mezi Orbánem a Putinem byl spíše pragmatický, že nešlo o nějaké opravdové přátelství.

Když se podíváte na jejich gesta, řeč těla při jejich setkáních, opravdu to nevypadalo, jako že by mezi sebou měli nějaký vřelý vztah. Jenže na těchto věcech zase tolik nezáleží. Jde o to, že když Orbán začal rozvíjet své vztahy s Putinem, měl spoustu konfliktů se Západem, měl potíže s americkou administrativou prezidenta Baracka Obamy a spory s Evropskou unií, tudíž hledal spojenectví mimo tuto sféru. A našel Rusko, Čínu, Turecko. Pro něj to bylo do určité míry přirozené, řekl si – o. k., když už tady přátele nemám, najdu si je někde jinde. A pak si patrně myslel, že by tato přátelství mohl nějak zobchodovat. Že kdyby s ním západní státy chtěly spolupracovat, on by jim mohl říci: dejte mi tedy něco víc, než co mi dává Putin.

Orbánovo přátelství s Putinem se nesetkávalo s pochopením ani mezi některými jeho konzervativními spojenci, například u polské vlády. Mohlo by se toto stát předvolebním tématem?

Uvidíme. Četl jsem rozhovor s lídrem opozice Péterem Márkim-Zayem, kde o něčem podobném mluvil. Říkal, že zatímco si Orbán budoval úzký vztah s Putinem, pokud se dostane nynější opozice k moci, obnoví důvěru a úzké vztahy se Západem. (Po pořízení tohoto rozhovoru v době uzávěrky Reportéra Orbán odsuzoval ruský útok na Ukrajinu, ale vylučoval například, že by Maďarsko posílalo ukrajinským obrancům zbraně – pozn. red.)

Překvapení? Uvidíme

Může Maďarsko zažít nějaké volební překvapení? Takové, jaké se odehrálo loni v říjnu v České republice. V týdnech před volbami říkaly průzkumy, že Andrej Babiš vede, ale nakonec nezískal, i když jen těsně, nejvíce hlasů.

Když jsem mluvil s lidmi kolem vlády a z Fideszu, tvářili se opatrně. Průzkumy byly necelé dva měsíce před volbami pro vládu dobré, ale oni si taky velmi dobře pamatují na rok 2002. Tehdy byl Orbán poprvé premiérem a průzkumy ukazovaly, že znovu zvítězí. Ale on nevyhrál, což bylo pro většinu pozorovatelů překvapení. Takže – stát se může cokoli. Což ale platí prakticky pro každé volby.

Je aspoň možné, že Orbán sice zvítězí, ale nezíská dvoutřetinovou většinu v parlamentu, protože se opozice sjednotila, což jí za stávajícího volebního systému pomáhá?

To možné je. I když opozice prohraje, bude mít pravděpodobně více křesel v parlamentu, než má teď.

Co se podle vás stane, když Orbán vyhraje, ale nebude mít dvoutřetinovou většinu. Bude zavádět další změny? Nebo se bude snažit spíše o přežití?

On není typem člověka, jehož cílem by bylo pouhé přežívání. Obvykle se snaží mít iniciativu, být v ofenzivě, diktovat si podmínky a pravidla hry. Vlastně ani nevím, jak moc on teď supervětšinu v parlamentu potřebuje. Ústavu už přepsal, do vedoucích pozic nejrůznějších institucí, od generálního prokurátora až po úřad dohlížející na jadernou energii, už svoje lidi jmenoval: a jde často o funkce na dlouhá léta.

Co budete vy osobně dělat, pokud Orbán znovu vyhraje volby? Ptám se vás i jako novináře, který odešel z webu Origo, když ho vlastníci přeměnili v provládní médium.

Pro novináře, kteří chtějí pracovat nezávisle a svobodně, to samozřejmě není lehké prostředí. Ale je zde ještě spousta velmi důležitých příběhů a informací o Orbánovi a jeho vládě, které se dosud nevědí. Takže pokud zůstane premiérem, budeme prostě dál informovat, jak se chová u moci, a odhalovat, co se děje v zákulisí.