Petr Pithart: Češi Slovákům nerozuměli, ale federace šanci měla

Co byste řekl na rozhovory s Václavem Klausem a Vladimírem Mečiarem pro magazín Reportér, kteří v nich popisují rozdělení československé federace?

Znám ty postoje. Konkrétně Mečiarovy výroky jsou někdy nesrozumitelné, ale on tak mluvil vždy. Dobře jsem ho znal, jelikož to byl můj partner až do červnových voleb roku 1992.

 

Jak tedy vzpomínáte na Vladimíra Mečiara?

Ještě než odpovím přímo na tuto otázku, je nutné připomenout, že česká vláda, když jsem byl jejím předsedou, řešila v rámci budoucnosti společného státu dvě velké kauzy. Kompetenční ústavní zákon v roce 1990 a otázku ústavní smlouvy mezi Českou a Slovenskou republikou. Ohledně kompetencí jsem vyjednával s Mečiarem já. Češi tehdy slovenské otázce vůbec nerozuměli a tvrdili, že Slováci federaci již mají, tak co by ještě chtěli. Málokdo tady věděl, včetně většiny českých politiků, že když byly při vzniku federace v roce 1968 nastaveny republikám slušné kompetence, tak začátkem sedmdesátých let byly zase úpravou ústavy omezeny. Vše si tehdy Husák (hlava normalizačního komunistického Československa – pozn. red.) vzal zpět. Takže ta federace byla pouze kulisou.

 

Jak to tedy s kompetencemi národních republik bylo?

Češi tvrdili, že prý již všechno mají, ale já jakožto republikový premiér jsem neměl nic. Třeba privatizace podniků jako byla Škoda auto bychom bez toho nového kompetenčního zákona na republikové úrovni nemohli dělat.

 

A co jste si tedy osobně myslel o Vladimíru Mečiarovi?

Svým způsobem jsem ho měl rád, jelikož to byl citový, až exaltovaný člověk, který neměl daleko k slzám. Jakmile se ale dostával do kouta nebo prohrával, tak byl dost histrionský (osobnost, která se vyznačuje teatrálním chováním a touhou po neustálé pozornosti – pozn. red.). Poté ho vystřídal ve funkci slovenského premiéra Ján Čarnogurský, který byl naprostým opakem. Byl to racionální a korektní právník. Ten přišel s myšlenkou státní smlouvy a zase tomu Češi vůbec nerozuměli. Přitom šlo o to, že federace vznikla v roce 1968 tak, že existovaly dva nerovnorodé orgány.

 

Což znamená?

Slovenská národní rada vznikla jako volený parlament už po roce 1945, ale Česká národní rada vznikla v uvozovkách samoplozením, nepřímou volbou československým Národním shromážděním, když se Československo v roce 1968 federalizovalo, padesát poslanců si pak dokonce koncem roku Česká národní rada „zvolila“ sama. Čili federace nevznikla legitimně, na což jsem ostatně už v té době upozornil v žertovném fejetonu. A v roce 1991 Čarnogurský chtěl, aby se systém vytvořil znova a legitimně. Potom se jednalo o pořadí kroků a o tom, jak se to naváže na ústavu federace. Proběhlo hodně dlouhých a expertních jednání a nakonec bylo dosaženo dohody v prvních měsících roku 1992. Jenže nastal zádrhel. Předsednictvo Slovenské národní rady muselo hlasovat, aby mohl dohodnutý proces začít. A zde to neprošlo, hlasování bylo deset ku deseti, chyběl pouhý jeden hlas, aby se návrh povedlo odhlasovat. Pro paradoxně odmítli hlasovat i Čarnogurského straníci.

Přesně toto říká i profesor Jan Rychlík, historik, který se rozpadem Československa zabýval.

Profesor Rychlík byl tehdy můj poradce. Jak je ale možné, že se to nepovedlo v předsednictvu Slovenské národní rady odhlasovat? Někteří říkali, že prý byl na ně vyvíjen velký tlak. Jeden například tvrdil, že byl v Praze u ministra obrany Dobrovského a ten prý na něj řval. V každém případě už to nemohlo jít dál. Nelze o jedné věci hlasovat dvakrát. Bylo jasné, že se bude moct hlasovat až po volbách. Takže to byl konec všech jednání.

 

Myslíte si, že kdyby ústavní smlouva prošla, tak by se federace zachránila?

Myslím si, že ano, jelikož to byla vůle komise expertů, ve které seděli místopředsedové národních rad. A tam nebyl žádný problém. Složitost byla pouze ve vztahu k federální ústavě, jaké bude pořadí a tak podobně. Ale určitá dohoda tam byla. Jenže, jak jsem řekl, hlasování předsednictva Slovenské národní rady to celé ukončilo. Vždy jsem věděl, že vztahy Čechů a Slováků z české strany nejsou férové, a pokud šlo o ústavní poměry, od vzniku republiky v roce 1918 jsme neplnili své sliby. Tudíž jsem věděl, že ty vztahy jsou křehké a nemusí to dopadnout dobře. Také jsem věděl, jaké byly poměry ve Vatikánu, jelikož bylo jasné, že i odtud byl odpor ke společnému státu. A kdy jsem věděl, že je zle? Když byl zvolen Vladimír Mečiar v červnových volbách roku 1992.

 

I Michael Žantovský, tehdejší poradce a mluvčí Václava Havla, mi říkal, že po volbách jim bylo na Hradě jasné, že je konec.

Byl zde navíc velmi složitý vztah mezi Havlem a Mečiarem. Havel například přijel na oficiální návštěvu do Bratislavy a premiér Mečiar tam nebyl, nejspíše se schovával. Prý ho našli až tehdy, když už byl Havel na dálnici. Kvůli tomu se setkali v nějakém motorestu, kde nebylo místo, takže kvůli nim kuchaři vyklidili kuchyň a seděli tam snad oba dva na kotlech. Tam údajně Mečiar řekl Havlovi, stejně jako to říkal mně, na sebe všechno. Všechny soukromé věci, přičemž částečně to byly fabulace, částečně pravdy. Od té doby ho Havel začal nesnášet.

 

Vraťme se nicméně do situace po volbách 1992.

To je právě potřeba, protože co se vlastně tehdy – řekněme z hlediska ústavního práva – dělo? Nejednaly žádné vládní koalice, žádná předsednictva parlamentů. Pouze jedna politická strana a druhá politická strana, respektive jejich předsednictva. A tato jednání české ODS a slovenského HZDS začala už hned po volbách.

 

Nepřizvali ani zástupce české koaliční strany ODA.

Přesně tak. A tyto dvě party rozdělily společný stát někdy kolem 26. srpna. Tehdy byly ještě prázdniny, lidé se před tím do určité míry vypnuli a 27. srpna se dozvěděli, že společný stát k 31. prosinci 1992 končí. Muselo se to ovšem ještě převést do ústavněprávní podoby. Ve Federálním shromáždění se o zákonu o zániku federace hlasovalo dvakrát, napoprvé to těsně neprošlo. I mnozí čeští poslanci Federálního shromáždění se ošívali, jelikož si uvědomili, že by zvednutím ruky ztratili mandát. Tudíž se vymyslela příšerná konstrukce prozatímního senátu jako útěcha pro poslance Federálního shromáždění. Říkalo se jim, že se stanou senátory na šest let. Poté se zjistilo, že tam bude pouze 81 míst. Přicházely absurdní úvahy, jak se to bude řešit. Například losem.

 

Profesor Rychlík říkal, že žádný parlament nemůže rozhodovat o zasedání budoucího parlamentu.

Mnozí tomu ale uvěřili a poté se o tom rychle přestalo mluvit. Chtěl bych ale zdůraznit, že do Federálního shromáždění většina českých politických stran nominovala svá áčka, protože nepředpokládaly rozpad státu. Například ODS tak po rozpadu federace přišla o své silnější členy. Výjimkou byl Klaus, který v uvozovkách předvídavě věděl, že federace skončí, takže kandidoval do České národní rady.

 

 

Ukázal bych Mečiarovi učebnici

 

Nicméně přijetí zákona o zániku federace nakonec znamenalo, že ústavněprávně byl konec Československa v pořádku.

Jako právník musím říct, že to bylo legální. Velmi se ale ošívám říct, že to bylo legitimní. Ani jedna ze dvou politických stran, které jednaly například ve vile Tugendhat, neměla ve svém volebním programu rozpad nebo rozdělení Československa. Politické strany se na to nezeptaly svých voličů.

 

A co si myslíte o možnosti referenda?

Šlo o formulaci. Vím, že Ústav pro jazyk český dostal zadání, aby připravil verzi otázky se slovesem v pozitivní i negativní formě, zároveň ale museli zaručit, že je obsahově totožná. Sociologové se poté na výsledné otázky ptali respondentů a vyšlo, že rozdíl odpovědí na dvě otázky se stejným smyslem, jenom jinak formulované, byl velký. Konkrétně šestnáct procent. Toto byl jeden z argumentů proti referendu. Mnohem bizarnější byl argument Václava Klause, který mluvil o tom, co by se stalo, kdyby Češi s rozdělením souhlasili a Slováci ne – nebo obráceně. Zde se odpověď, co by se v takovém případě mělo dělat, přímo nabízí. Nové volby! Jeden z hlavních bodů v nových volbách by pak musel být o jednotném či rozděleném státu, takže by vítězné strany měly od voličů jasný mandát, o čem jednat.

 

Chápu správně, že jste se snahou o restartování ústavního systému snažil, aby federace získala legitimitu a vážnost? Že ji zkrátka znovu vybudujeme od základů, a lidé ji tudíž budou respektovat?

Stejnou věc jsem říkal voličům. Představte si svatbu. Ženich se ale na ni nedostavil, takže to vezme za něj kamarád, a ještě se zjistí, že farář nemá svěcení. S nadsázkou řečeno, stejně jsem si připadal v Československu v roce 1968, když se schvalovala federalizace. Nehledě na to, že jsme byli tehdy už pár týdnů okupovaná země. Takže snaze Čarnogurského, kterou Češi nechápali, jsem absolutně rozuměl a říkal jsem to vlastně už tehdy v osmašedesátém. Jenže pak to překryla normalizace.

 

Opravdu jste věřil tomu, že když se postaví celý stát znova, tak to bude fungovat?

Říkám vám, co se stalo v předsednictvu Slovenské národní rady, když se schvalovala dohoda o státní smlouvě, říkám vám, že ve Federálním shromáždění bylo hlasování o ústavním zákonu o zániku federace velmi těsné. To mi dává právo myslet si, že za jiných okolností by ten zánik ani podruhé neprošel. Byly i sociologické průzkumy naznačující, že většina obyvatel v Česku i na Slovensku si přála společný stát.

 

Proč to pak tedy podle vás nevyšlo a federace skončila?

Nezapomínejte na to, že jsem se od voleb již ničeho neúčastnil. Nakonec to vyšlo tak, že Mečiar si vlastně řekl o samostatný stát. Tvrdil sice, že je jasně pro společný stát, ale s mezinárodněprávní subjektivitou Slovenska. Klaus sice nemá právnické vzdělání, ale tušil, že to je hloupost. A stejný náhled mám i já. Kdybyste řekl v prvním semestru na vysoké škole u zkoušky z práva to, co Mečiar, tak bych vás vyhodil. Klaus se asi tehdy musel radovat, protože Mečiarův požadavek na mezinárodněprávní subjektivitu Slovensku znamenal jen to, že musejí vzniknout dva samostatné státy. Musím ale taky říct: nemyslím, že by Klaus zprvu na rozdělení úplně lpěl, na Slovensku přece založil ODS.

 

Zeptám se znovu: Přesto si myslíte, že se federace dala i po volbách 1992 udržet?

Zařekl jsem se, že nikdy neřeknu, že se ten stát dal určitě udržet. Také nikdy neřeknu, zdali rozdělení chtěli více Slováci, či Češi. To, o čem jsem mluvil, se týkalo Klause a Mečiara.

 

A vy říkáte, že ti dva nereprezentovali názor většiny Čechů a Slováků?

Přesně tak. Ještě zmíním právnicky idiotskou větu. Já bych na místě Klause nikdy nevstal od jednacího stolu a seděl bych tam, dokud by Mečiar neuznal, že ta věta o společném státu s mezinárodněprávní subjektivitou Slovenska je nesmysl. Představoval jsem si, jak bych ve dvě hodiny ráno sháněl po hlídačích učebnici ústavního práva, aby to viděl černé na bílém. Klausovi se podle mě oddechlo, jelikož to nebyl on, kdo řekl poslední slovo o rozdělení, ale byl to Mečiar.

 

 

Vztah se Slovenskem jako bohatství

Už jsme o tom mluvili, ale zeptám se znovu: Kdy jste pochopil, že federace končí?

Věděl jsme, že jsme se ocitli na prudkém svahu ve chvíli, když v červnu 1992 zvolili Slováci Mečiara. On byl tehdy už úplně proměněný. Pamatuju si, jak za mnou přiletěl nečekaně do Prahy. A říkal mi, že Slovenská národní rada vyhlásila větší právní sílu slovenských zákonů nad zákony federace. A říkal mi s brekem, že jsme všechno prohráli. Prohrál on, prohrál jsem prý i já. Tím se naše vztahy velmi proměnily. Když ale bylo dvacet let od výročí rozpadu státu, uspořádala Česká televize velký blok na toto téma. Tam jsem se potkal i s Mečiarem při nějakém rozhovoru. Bál jsem se, co se stane po tom všem, co jsem o něm napsal v knížkách, jestli mi třeba nedá pěstí jako bývalý boxer. A překvapilo mě, když mě při našem setkání radostně oslovil jménem a říkal, že jsme si nikdy nic neudělali špatného. Spadl mi kámen ze srdce, ale nechápal jsem. Nelze moc pochopit jeho osobnost, má obrovské výkyvy, nemám vlastně ani moc šanci srovnat ho se současnými autoritáři.

 

Když jste popisoval, jak by měl společný stát Čechů a Slováků vypadat, přišel jste s termínem „dvojdomek“. Mohl byste to trochu rozvést?

Šlo o to, že jsem byl zoufalý z debat o formě, jestli federace, nebo konfederace. Už krátce po listopadovém převratu jsem svolal malou interní konferenci ústavních právníků, aby pomohli přesně definovat konkrétní věci. Veřejnost v tom totiž tehdy úplně plavala, většina politiků nevěděla o československých vztazích nic. Třeba Václav Žák, který byl po roce 1990 místopředsedou České národní rady, věděl o Slovensku úplně vše jako já. A poslancům říkal, že se nic neučili o Slovensku, nabízel jim doučovací kroužek v jednacím sále a vysvětlení základů vztahu mezi Čechy a Slováky.

 

A co se stalo na té konferenci právníků?

Právě ani ta konference ústavních právníků také nevedla k jednoznačnému výsledku, neboť státy s více národy jsou různé a nejsou si podobné. Třeba ve Švýcarsku tomu říkají konfederace a podle ustálených měřítek to je federace. A jak o tom s právníky mluvíme a troskotáme nad těmito pojmy, tak jsem řekl s trochou poetické nadsázky: „Řekněme si nejdříve, zdali spolu chceme vůbec žít, poté až hledejme formu.“ Tu formu jsem posléze vyřkl záměrně neústavně právním pojmem „dvojdomek“, aby bylo jasné, že žijeme spolu, ale už je jedno, jakým způsobem. Zdali máme mezi sebou dveře, společnou zahradu, to teď neřešme, možností se dá po světě najít mnoho. Ale důležité bylo si primárně určit, jestli vůbec budeme spolu, nebo se rozejdeme. My jsme byli jediná dvojice národů v Evropě, které si navzájem díky jazyku rozumí a zároveň si neudělaly nic špatného. Říkali jsme si tedy tehdy i to, že další dvojice, které si mezi sebou rozumí, jsou Srbové s Chorvaty a Rusové s Ukrajinci…

 

Což tedy dnes zní strašně.

Ano, my jsme si tehdy nemysleli, že jde o nějaké spory na krev…

 

I Slovensko je ale jiné než Česko.

Ano, Slovensko je jiné než my, když vezmete celou jeho historii, náboženství, právní systém. Dokonce i pohádky jsou jiné. To je ovšem také obrovské bohatství.

 

Jak to myslíte?

Neválčili jsme spolu, máme jistě stanovené hranice, a když jedu na Slovensko, tak si uvědomuju tolik věcí o Češích. Spoustu věcí, které jsem napsal, totiž byly reflexe slovenského pohledu na nás. A právě to je to obohacení, že jsou nastavená zrcadla a vzájemně se vidíme. Ostatně dříve byla celá střední Evropa územím nastavených zrcadel, i kvůli tomu tady vyrostlo tolik géniů. Vídeň toho všeho byla centrem.

 

Neřekl byste ale, že vztahy mezi Čechy a Slováky jsou nyní po rozdělení výborné?

Teď se říká, že vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou momentálně nejlepší za celou dobu. Což oficiální vztahy jistě jsou, ale například první roky byly některé stránky novin v Česku ve slovenštině. Poté to už bylo jen půl stránky a dnes již žádné noviny v Česku ve slovenštině neseženete. Přitom obráceně na Slovensku je novin v českém jazyce hodně. Ale teď řeknu něco pozitivního, abych nebyl pouze pesimista. Po zániku federace prožívalo Slovensko čtyři strašné roky. Bylo obrovské nebezpečí, že se na Slovensku zvedne vlna proti maďarskému nacionalismu. A čtyři roky se Slovenská republika vyvíjela jako absurdní policejní stát.

 

Myslíte například únos prezidentova syna, Michala Kováče mladšího, z něhož je podezřelá slovenská tajná služba.

Ano. To Slovensko bylo v absolutním propadu. Říkalo se mu černá díra v Evropě. Pak se ale začaly na Slovensku dít velké zázraky a to jsme jenom zírali. Nejdříve široká koalice osmi stran vydržela dvojí období. Udělala rozsáhlé reformy. Přijali euro a vstoupili do NATO. Pak zase přišla jiná doba, v jejímž závěru byla vražda novináře. Přišla ovšem také volba Zuzany Čaputové prezidentkou, a nakonec letos přijetí obranné dohody se Spojenými státy, což nás teprve čeká. Čili Slováci na rozdělení nakonec vydělali. Po těch prvních letech nabyli sebevědomí, začala očista soudního a bezpečnostního aparátu. To jsou věci, které jsme neudělali. Oni prošli krizemi a následnou katarzí, úlevou a nadechnutím. Zatímco tady dopadly volby tak, jak dopadly, protože, obrazně řečeno, Šlachtovi chybělo pár desetin procent hlasů.

 

 

Havlova role

 

I Michael Žantovský mi říkal, že na začátku slovenský sentiment podcenili. Proč tolik lidí v Česku tak málo vnímalo Slovensko?

Češi mají Slováky rádi. Rádi lezou po jejich horách a říkají, jak jsou skvěle pohostinní a bylo to tam bezva. Tím to ale končí.

 

Takže tam nebylo nikdy nic hlubšího?

Ne. Naše dějiny se hrozně dlouho míjely, a když se dotkly, tak to bylo vždy v zanedbatelné míře. Češi nikdy nepochopili, že Slováci jsou samostatný a úplně jiný národ, proto třeba přišli Češi s konceptem jednotného národa. Tohle manko už se nikdy nedohonilo. Nás bylo mezi politiky strašně málo, možná dva nebo tři, kteří opravdu znali Slovensko a rozuměli slovenským bolístkám. Ostatně Havel to taky začal špatně. Přišel v lednu 1990 do Federálního shromáždění s několika ústavními zákony, mimo jiné o změně názvu státu a státního znaku, a byl přesvědčen, že vzhledem k jeho autoritě je bude mít večer schválené. My jsme mu před tím říkali společně se Zdeňkem Jičínským (místopředsedou porevolučního Federálního shromáždění – pozn. red.), ať tam nechodí, že to není vůbec reálné a že schvalování zákonů znamená mnohem delší proces. Nepovedlo se tomu zabránit a ohlas byl hodně špatný.

Takže začala pomlčková válka.

Havel vůbec netušil, že ji začne. Slováci byli na toto hodně citliví, na název Československo byli alergičtí a jemu to nedošlo. Vůbec o tom nevěděl. Výsledkem bylo, že slovenská otázka vtrhla překotně zejména do slovenských ulic a náměstí. Veřejnost na to nebyla vůbec připravená. Kdyby tehdy Havel nepřišel do Federálního shromáždění se změnou názvu státu, tak by se začalo jen pomalu rozkrývat, že existuje nějaký problém. Jenže on to rozevřel jako přehradní hráz.

 

A zbytek je historie.

Zbytek je historie. Zbytek je taky v Lánech. Havel si tam tehdy uprostřed pomlčkové války povolal ředitele Ústavu pro jazyk český. Sedělo nás tam, obrazně řečeno, deset a měli jsme dvacet možností a všichni jsme věděli, že už zbývá pouze jedna možnost, která ale byla gramaticky nemožná.

 

Tedy název s velkými písmeny Česká a Slovenská republika?

Česká a Slovenská s velkým „S“. Havel se rozpačitě ptal ředitele ústavu, zdali to je možné. Bylo vidět, jak se ředitel zachvěl, jelikož věděl, že to v té chvíli záviselo jen na něm. Kdyby řekl, že to nejde, tak by to nebylo… Havel ale skutečně nevěděl, že název „Československo“ je pro dost Slováků naprosto nepřijatelný. V dalším období nešikovně objížděl hrady a zámky a bral si tam ústavní činitele místo toho, aby si tam bral reálné hybatele politiky, předsedy vládních stran.

 

V této sérii jsme už přinesli rozhovory s Václavem Klausem, Vladimírem Mečiarem, Janem Kalvodou a Michaelem Žantovským.