Rozhovor

Mariusz Szczygiel: Když odtekla víra v Boha

15 / 01 / 2017

U českých čtenářů ho proslavily knihy Gottland, věnující se české historii, a Udělej si ráj, popisující český ateismus. Polský reportér a spisovatel Mariusz Szczygiel však říká, že ty knihy vlastně nejsou o Češích. Smrt blízkého člověka ho dovedla k tomu, že se poslední dva roky věnuje Projektu: pravda. Ptá se lidí po celém světě na jejich vlastní pravdy. Kniha vyšla nedávno v češtině – nejen o ní je i rozhovor pro magazín Reportér.

U českých čtenářů ho proslavily knihy Gottland, věnující se české historii, a Udělej si ráj, popisující český ateismus. Polský reportér a spisovatel Mariusz Szczygiel však říká, že ty knihy vlastně nejsou o Češích. Smrt blízkého člověka ho dovedla k tomu, že se poslední dva roky věnuje Projektu: pravda. Ptá se lidí po celém světě na jejich vlastní pravdy. Kniha vyšla nedávno v češtině – nejen o ní je i rozhovor pro magazín Reportér.

V knize Projekt: pravda píšete, že Polák cítí nekompromisní potřebu umírat. Nikoli když je to třeba, ale hlavně tehdy, když to potřeba není. „Skutečným hrdinstvím je umřít zbytečně a elegantně.“

Umřít zbytečně, to je fešné! Umřel zbytečně, ale jak!

 

Myslíte si, že by polská povaha mohla v dnešní situaci vést k tragickým koncům, nebo se společnost změnila a věta, kterou jsem citoval, se týká minulosti?

Myslím si, že ta věta platí pořád. Dnes se na něco takového mnozí chystají. Jsem ateistickým kmotrem osmnáctiletého Maxe. Max za rok maturuje. Nedávno mi říkal, že po střední nepůjde hned na vysokou, protože mu to vlast nedovolí. Ptám se ho, Maxi, co to povídáš? 

 

A co odpověděl?

Řekl mi, že když začne studium na vysoké škole, tak se může stát něco hrozného a on nebude připraven k obraně vlasti. Proto půjde na půl roku na státní kurz civilní obrany, který organizuje ministerstvo obrany. Chystá se na nějakou válku. A takových lidí je v dnešním Polsku spousta. Já sám nejsem typický Polák. Píšu polsky, vydal jsem tři díly antologie polské reportáže dvacátého století a to je můj patriotický čin. Udělal jsem něco pro polskou kulturu. Ale tahle zaťatost není moje, nejsem konfrontační typ člověka a nemám rád, když lidi vytočí nějaký detail. Vždy říkám – však co z toho, že lžička leží vedle kávy takhle a ne jinak, přece se nic neděje. Osvětim je daleko od Varšavy v prostoru i čase. To byl problém. Ale ne lžička.

 

Pro vaše knížky je typické, že jen málokdy řeknete přímo, co si myslíte. I nová knížka Projekt: pravda začíná tím, že mluvíte především o druhých, postupně ale názory začnete říkat.

Odvaha říct svůj názor pramení trochu z toho, že cyklus textů Projekt: pravda v Polsku získal obrovskou popularitu. Napsal jsem přitom něco, co není až tak zvláštní. Malé pravdy různých lidí. Mnozí mi hned říkali, že je to děsně zajímavé a že je skvělé, že ty texty píšu. Když tak lidé reagovali na pravdy druhých, které jsem oslovoval náhodně v obchodě, v hospodě nebo ve vlaku, tak jsem si řekl, že můžu třeba prozradit i něco, co cítím já sám. A to mě nějak osmělilo. Poslední dobou jsem si všiml, že mě lidé poslouchají. Občas mě to pobaví. Je mi padesát, ale většinu času se cítím na šestadvacet. Nemyslel jsem si, že už jsem dost starý na to, abych mohl říkat své pravdy.

 

Ale vaším záměrem přece jen není sdělovat hlavně vlastní pravdy...

Jednou jsem byl v jídelně a nějaký pán tam měl v ruce mou novou knížku. Ptal jsem se ho, jak je možné, že se náhodou potkáme a on má u sebe mou knihu. Řekl mi, že nejde o náhodu, četl ji prý už potřetí. Řekl jsem mu, že je asi tak trochu úchyl. Odpověděl, že tahle knížka je pro něj velice důležitá. Už si prý koupil velký rám a chce si v něm na stěnu pověsit jednu větu z knížky. Ta věta je má, ne někoho jiného. Je to věta: „Všichni jsme tu jeden pro druhého jen načas...“ 

Já se přitom opravdu nepovažuji za intelektuála, jsem jen člověk, který si umí povídat s lidmi a nestydí se za své slovní průjmy. A z těch občas vyletí nějaká věta, které se někdo chopí. Jsem rád, že se to Polákům líbí a že v tom mohou hledat nějaké hodnoty mimo církev. Jsem nevěřící, tak je mi sympatické, když církev nevlastní monopol na pravdu a na debatu o tom, jak máme žít. Pravda pro mě není něco absolutního, každý máme svou vlastní pravdu.

 

Ať jsem dnes v Česku, nebo v Polsku, tak cítím, že málokdo umí poslouchat druhé, zato má plno lidí nekompromisní pravdy, ze kterých nechtějí slevit. 

Žádná pravda není důležitější než nějaká jiná. Pravdy, o kterých píšu, považuji za pravdy demokratické. Když se ptám profesora, tak je to stejně důležitá pravda, jako když se ptám uklízečky. Jako společnost nebo jako lidstvo jsme dnes tak v prdeli, že když má někdo nějakou maličkou pravdu, ke které sám dospěl, tak je to dobře. Jen ten samotný fakt, že myslí nezávisle, už něco znamená. Rozeznávám i dobré pravdy od špatných. Když mi někdo řekne, že bych měl napsat konečně pravdu o Židech, tak vím, k čemu směřuje, a jdu pryč. Těžší pro mě je, když někdo řekne nějakou notorickou banalitu, i když je to slušná pravda. Paní mi řekla, že rodina je nejdůležitější. A tak jsem se jí zeptal, jestli se někdy stalo, že ona někdy nebyla důležitá pro svou rodinu. V tu chvíli se mi rozbrečela a to pochopíte, že tohle je správná klávesa, na kterou hrát. Když ale někdo řekne, že je důležitý světový mír, tak z toho už nic nevymáčknete.

 

Jste reportér a vedete školu reportáže. Hned v prvním mailu jste mi ale napsal, že se nezajímáte o politiku. Jak je možné v dnešní polarizované době psát reportáže a být mimo politiku?

Nejsem politický novinář. Píšu o lidech a o tom, jaká hudba jim hraje v duši. Mám dojem, že víc novinářů a reportérů a intelektuálů by mělo lidem vyprávět o lásce nebo o tom, jak dojít důstojným způsobem přes život až ke smrti. To je důležité.

 

Držíte si distanc od politiky i v osobním životě?

Člověk samozřejmě nemůže být úplně mimo politiku. I když jsem dříve říkal, že takové věci by novinář dělat neměl, tak jsem byl na několika manifestacích KOD (Výbor na obranu demokracie; vznikl v listopadu 2015 v reakci na novou vládu Práva a spravedlnosti). Všichni mi říkají, že už nejsem novinář, že jsem reportér a možná nejsem už ani reportér, ale spisovatel, a proto bych měl dávat lidem příklad tím, co dělám. 

Teď sedíme v literární kavárně, kterou jsem spoluzakládal. Jmenuje se Vroucí svět. Často se obávám, že nám někdo vybije okna. Prodávali jsme tu populární polské pivo Ciechan. V Polsku je jeden slavný boxer, Dariusz Michalczewski, který se před několika lety zastal hnutí LGBT. Říkal, že je normální být gay nebo lesba, že je normální, aby homosexuálové adoptovali děti. Vždy o tom mluví velice jednoduchým způsobem. Nechal se také vyfotit pro gay časopis, kde na sobě měl takový dámský kožich. Majitel zmíněného pivovaru, pan Cie- chan, o něm na sociálních sítích napsal, že jestli má rád takovéto věci, tak by možná měl cucat péro svého tatínka. V reakci na toto prohlášení jsme udělali happening s názvem Lití Ciechana. Poslední dvě bečky piva jsme za přítomnosti novinářů vylili do kanálu a řekli jsme, že je to proto, že už nám pan Ciechan nechutná. Občas se nám potom stávalo, že nám někdo natřel kliku kavárny hovnem. Taky někdo sundal nálepku LGBT a natřel tímtéž místo, kde byla. 

Jiný příklad. Měl jsem oblíbenou veřejnoprávní rozhlasovou stanici Trojku. Poslouchal jsem ji od deseti let, vždy jsem tam vyprávěl o svých knížkách a o knížkách našeho nakladatelství. Byla to kultovní stanice. Nová vláda změnila její vedení a tohle nové vedení vyhodilo dvě novinářky, protože nechtěly fungovat jako provládní propaganda. Mnozí lidé, které jsem měl rád a kterých jsem si vážil, tam už nepracují. Odešli nebo je vyhodili. Nové vedení mě teď pozvalo na literární festival. Bylo mi jasné, že mě tam chtějí jako značku, která podporuje jejich značku. Účast jsem odmítl. Občas se zkrátka stávají věci, při kterých nejde být úplně apolitický.

 

V České republice byla polská novinařina, zvlášť Gazeta Wyborcza, dlouho považována za žurnalistický vzor. V Polsku mi ale v současnosti lidé často říkají, že nevědí, co číst: celá novinářská scéna je podle nich tak polarizovaná, že není jasné, kde hledat kvalitní informace.

V Polsku neexistuje novinář, o kterém by se nevědělo, zda podporuje levou, nebo pravou stranu. Když řeknete nějaké jméno, tak vám hned řeknu, na které je straně.

 

A dá se to dělat jinak?

Právo a spravedlnost nás, jak to zpívá Lucie Bílá, táhne do tmy dolů k vodě. K nějaké vodě a do nějaké hlubiny, ze které se už taky nemusíme vynořit. Je to tak vyhrocené, že už nejde, aby byl člověk neutrální.

 

Jak v knize Projekt: pravda, tak i obecně jako reportér se bavíte s lidmi nejrůznějších profesí a původů. Je pro vás díky tomu pochopitelnější to, co se nyní děje v Polsku?

Co se nyní děje v Polsku, je výsledkem posledních 25 let. Je to důsledek strachu, za který mohou i média. Když se zítra vzbudíte a zapnete naši liberální televizi TVN24, která vidí svět asi podobně jako my dva, tak vám od samého rána servíruje neklid. Moderátoři od rána mluví dramatickým hlasem, i když se neděje nic dramatického. Pořád hlučí dramatická hudba, která zdůrazňuje dramatické věty. Reportéři dramatizují naprosto banální záležitosti. Dělají to pořád, a když je člověk 25 let pod takovým tlakem, tak to končí všelijak. Vidím to například na své mamince. Když jí po čtvrtstoletí napětí řekne Právo a spravedlnost, že nám dopřejí klid a pořádek, tak ona nebude ani vědět proč, ale ten klid a pořádek si podvědomě zvolí.

 

Pochopení současné situace je v tom, že jsou lidé příliš napjatí, potřebují se uvolnit a zjistit, že na světě není všechno tak špatně?

O tyhle lidi se dosud nikdo nezajímal. Intelektuální vrstva si dělala svoje věci a lidé dodnes nevědí, co je to elektorát. Nikdo jim neřekl, co je to elektorát (Před volbami v roce 1991 si Szczygiel všiml, že se v televizi velice často používá nové slovo elektorát. Když se šel ptát mezi lidi, jestli znají význam tohoto slova, naprostá většina řekla, že ne – pozn. red.). Je to otázka vzdělání, otázka kulturních hodnot. Vždy chyběly peníze na zvyšování každodenní kultury běžných lidí.

 

Vidíte z toho nějaké východisko?

Neumím se na to dívat globálně, ale vím, co můžu dělat já. Můžu každý týden napsat sloupek do novin a říkat skrze něj lidem, ať se o sebe zajímají, protože každý vám může říct něco, co vás obohatí. Myslím si, že rozdíl mezi mnou a některými jinými novináři je v tom, že oni často popisují věci proto, že jsou důležité pro veřejný život. Já to tak vůbec nevnímám. Píšu proto, že jsem se setkal se zajímavým člověkem a on mi něco dal a já to chci předat.

 

Snažíte se tedy lidem svým psaním říct, že není tak zle?

Podívejte se například na knihu Gottland. Vím, že vy Češi si myslíte, že Gottland je kniha o vás. Ale to není kniha o vás, to je kniha o lidech a o tom, jak se chovat, když vás dějiny skřípnou ke stěně. Ještě přesněji je to kniha o Szczygielovi z Polska, který měl svoje osobní problémy, které projektoval na dějiny jednoho národa. Když jsem psal o Baťových, tak jsem to byl já, člověk, který kontroluje všechno ve svém životě a kontroluje i ostatní. Když píšu o Zdeňku Adamcovi, chlapci, který se upálil na Václavském náměstí (v roce 2003 – pozn. red.), tak jsem to taky já. Já jsem špatně hrál fotbal, já jsem neměl přátele, já jsem byl jedináček. Píšu o sobě. O Zdeňku Adamcovi, o české společnosti, ale hlavně o sobě.

 

Plánujete někdy napsat čistě svou vlastní pravdu?

Má vlastní pravda se týká smrti. Už od svých čtyřiceti let myslím na smrt několikrát denně, každý den. Není to tak, že se bojím. Nebojím se vůbec. Ale vím, že může přijít, tak se chovám k lidem vždy tak, jako by to bylo naše poslední setkání. Každý text píšu tak, jako by byl můj poslední. A moje životní pravda je, že musím žít takovým způsobem, aby mě někdo mohl držet za ruku, až budu umírat.

 

V tom případě nemusíte psát pro celé Polsko, stačí pro jednoho člověka.

Ano, stačí. Když ale takový člověk neexistuje nebo když zemře před vámi, tak to není tak snadné. To pravidlo ovlivňuje všechno, co dělám, celý můj životní postoj ke všem lidem. Pro mě neexistuje smysl života, smysl vesmíru. Nevím, proč to všechno existuje, a neví to podle mě nikdo. A proto jsem si musel najít svůj smysl, a tím je dojít důstojnou cestou ke smrti.

 

Říkal jste, že jste na tuhle svou pravdu přišel už před deseti lety.

Tenkrát ze mě vytekla víra v Boha jako voda z prasklé nádoby. Ovlivnili mě ale Češi. Knížku Udělej si ráj jsem pak napsal pro sebe. Je to knížka o české kultuře a životě bez Boha. Je to kniha pro mě a pro Poláky a je to nejdůležitější kniha v mém životě.  Zeptal jsem se vás Čechů, jak se vám žije bez Boha. Velice mě to posílilo, protože jste mi řekli, že je to fajn život. Že i bez Boha můžeme být šťastní. Netušil jsem to. Byl jsem věřící do čtyřiceti a bál jsem se, že se jako nevěřící najednou ocitnu v nějakém ledovém vesmíru. A pak mě to napadlo! Sakra, vždyť existují Češi a já se jich můžu zeptat!

 

Jak se stane, že člověk přijde o Boha?

Stalo se mi to během psychoterapie. Uvědomuji si moment, kdy jsem měl pocit, že už nejsem věřící. Do Polska přijel Jan Pavel II. Když jsem si četl noviny, uviděl jsem tam na fotce kluka s vyholenou hlavou ve fotbalovém dresu. Takový typ člověka, který se mi moc nelíbí. A na snímku byl zachycený, jak už v deset ráno klečí u zábradlí na náměstí, kde bude večer mše Jana Pavla II. Popisek říkal, že tento kluk jezdí po celé zemi, a kdekoli mluví Jan Pavel II., tam pokaždé takhle klečí. Když jsem ten snímek uviděl, rozbrečel jsem se. Nečekal jsem, že tam bude klečet někdo takový. Mohla to být stará dáma, jeptiška, kněz, možná Kaczyński. S psychoterapeutem jsme dospěli k závěru, že mu závidím ten intimní vztah s nějakou vyšší bytostí. Nebo obecně blízký vztah s někým. A tehdy jsem si uvědomil, že už dlouho nevěřím v Boha, že Bůh je pro mě dlouhou dobu jen náhradou za nějaký vztah, který mi chybí v životě. A dospěl jsem k tomu, že ten vztah nemám proto, že Bůh není. 

Občas lidem ten blízký vztah k Bohu závidím, ale přesto nemůžu uvěřit, že ta křesťanská pohádka je pravdivá. Bohužel nevěřím.

 

O co Polák přichází, když přestane věřit?

Často o akceptaci rodiny. Maminka ví, že jsem nevěřící. Vždy mě ale prosí, abych o tom v Polsku veřejně nemluvil, protože to znamená, že ona jako matka neuspěla. Když někdo nevěří v Boha, je to, jako by byl pedofil nebo vrah. Přitom je tu plno lidí, jako jsem já. Jsme menšina, ale stále se zvětšujeme. Plno lidí se dnes chce nechat vyškrtnout z církevních seznamů, aby se jimi církev nemohla zaštiťovat. To ale není vůbec jednoduché. Musíte přijet na místo, kde jste byl pokřtěn, a přivézt s sebou dva lidi, kteří budou svědčit o tom, že jste nevěřící. Musíte o tom na faře sepsat protokol a já vím, že spousta farářů s tím dělá velké potíže. Spousta lidí také předstírá, že jsou věřící. Je to jako za komoušů, kdy lidé nevěřili komunismu, ale přihlásili se do strany kvůli kariéře.

 

Ztrácí člověk něco i v osobní rovině? Říkal jste, že pro vás ztráta Boha znamenala děsné tápání a až kniha Udělej si ráj vám pomohla najít cestu ven.

Už o tom nepřemýšlím, jako bych něco ztratil. Získal jsem svobodu. Už nejsem ovlivněný katolickým chápáním světa. Zároveň jsem otevřený, a pokud by se tu objevilo UFO a ukázalo se, že oni jsou mnohem chytřejší a rozvinutější a že jsou ten Bůh, tak jsem schopen v to uvěřit, jen musím mít důkaz, musím to vidět.

 

Nechci se moc ptát na Čechy, protože na to se vždycky v rozhovorech s vámi ptali všichni.

Ano. Co si myslíte o Češích – na to se ptají všichni.

 

Ale od roku 2014 jsem v českých médiích nenašel ani jeden rozhovor s vámi.

Já jsem odmítal všechny rozhovory, protože jsem měl špatné období v životě. Zemřel mi velice blízký člověk. To jeho smrt vedla k nové knížce Projekt: pravda. Pak jsem v Polsku začal dávat rozhovory, ale v Česku ne. Vždy jsem se ptal, o čem se máme bavit, a novináři mi vždy říkali, že je zajímá, jak jsem se dostal právě k Čechům a co si o vás myslím. Už toho bylo moc. Jste tak trochu národ narcistů, kteří pořád chtějí vědět, co si o nich jiní myslí. Všiml jsem si, že česká kultura si vystačí sama se sebou, je taková soběstačná. Když se podíváte na jazyk, tak si všechno počeštíte. Chodíte do káefcéčka, používáte cédéčka a dévédéčka. Možná tohle je vaše národní hrdost. Neuvědomujete si, že se projevuje v jazyce, že jazyk je váš patriotismus. Projevujete ho vždy, když řeknete třeba „tolk šou“ nebo víkend. Vždyť to je „tok šou“ a „uyknd“. Všechno si zkrátka přizpůsobíte pro tu vaši kotlinku. Pro mě je to imponující, ale je to znamení, že jste patrioté. Jste zamilovaní do své kultury, ale nepřiznáte to.

 

V Česku se obvykle nenosí něco takového říkat.

Když někomu v Česku řeknete, že je patriot, tak vás samozřejmě většinou pošle do prdele. On teda žádný patriot rozhodně není. Je to „posrané Česko“, to vám řekne skoro každý Čech. A neví, že když řekne káefcéčko místo kejefsí, tak je to patriotismus. Váš vlastní patriotismus.

 

V Polsku mi imponuje to množství reportérů píšících o zahraničí – v Česku to tak zdaleka není. Jak to, že se Poláci o tolik víc zajímají o to, co se děje kolem?

My hodně cestujeme.

 

Češi taky hodně cestují.

Ale Češi si vystačí sami.

 

Budete se k Česku ještě vracet?

V Plzni žije oblíbená lékařka, která je na vozíku. Dřív ale byla slavnou pornohvězdou v amerických filmech. To je poslední téma, o kterém bych rád napsal v Česku. 

Pak se budu věnovat událostem začátku osmdesátých let v Polsku. Poláci tenkrát drželi první místo na světě v počtu unesených letadel. Šlo zhruba o 300 únosů, některé zdařilé, jiné nezdařilé. Teroristé, ze kterých se pak stali uprchlíci na Západě. Jen v letech ’81 a ’82 bylo takových únosů přes sto. Chtěli žít ve svobodné zemi, a tak utekli z Polska. Unesli letadlo i s cestujícími. Jeden z největších únosů byl, když třicet lidí z jedné továrny uneslo letadlo LOT (polských národních aerolinek – pozn. red.), které mělo letět z Vratislavi do Varšavy. Místo toho přistálo v Západním Berlíně. Už mám adresy skoro všech únosců. Někteří jsou v Americe, jiní v Německu, další se vrátili do Polska. Chci připomenout Polákům, že jsme také byli teroristé a také jsme byli uprchlíci. 

 

Autor bestsellerů
Mariusz Szczygiel je polský novinář, spisovatel, vydavatel a zakladatel školy reportáže. 
Narodil se v roce 1966 v dolnoslezské Zlotoryji. Od roku 1990 pracoval jako reportér a redaktor reportážní sekce Gazety Wyborczy, od roku 1995 vedl první polskou televizní talkshow otevírající kontroverzní témata, nazvanou „Na libovolné téma“. Kromě vlastních knih vydal také několik antologií polské reportáže. Jedna z nich, 20 let nového Polska, vyšla v roce 2014 také v češtině. Jeho kniha Gottland (2006), mapující posledních sto let české historie, se stala evropským bestsellerem a začala to, čemu se dnes v Polsku říká „třetí vlna čechofilství“. Szczygiel hovoří česky – v češtině se odehrával i tento rozhovor.
Galerie (3) Diskuze Sdílet

Autor také napsal