Rozhovor

O ruském pohledu na Putina, invazi a Stalina

12 / 08 / 2018

Jestli nás budou chtít zavřít, záminku si najdou, říká ruský sociolog z nezávislé agentury pro výzkum veřejného mínění Levada. V rozhovoru se dotýká také důvodů obliby Stalina, rozdílu mezi městy a venkovem či probouzení občanské společnosti. Zeptali jsme se ho také, co si dnešní Rusové myslí o Pražském jaru a následné invazi.

Jestli nás budou chtít zavřít, záminku si najdou, říká ruský sociolog z nezávislé agentury pro výzkum veřejného mínění Levada. V rozhovoru se dotýká také důvodů obliby Stalina, rozdílu mezi městy a venkovem či probouzení občanské společnosti. Zeptali jsme se ho také, co si dnešní Rusové myslí o Pražském jaru a následné invazi.

„Určitá transformace probíhá, ale zůstává ve stínu režimu. Společnost je stále pasivní, většina hnutí je kontrolována vládou, byť existují i pozitivní trendy,“ říká Denis Volkov z Centra Levada, de facto poslední nezávislé organizace pro průzkum veřejného mínění.

Denis Volkov v ní pracuje jako vedoucí oddělení aplikovaného výzkumu, podílel na více jak stovce studií, které zkoumaly ruskou společnost. Zajímá se o důvody, proč Rusové současný Putinův režim tak podporují, ale také o protestní hnutí a občanskou společnost.

 

Češi si teď připomínají padesát let od invaze v srpnu 1968. Sem tam k nám dolehne ruská propaganda, která okupaci Československa nadále pokládá za bratrskou pomoc, prý šlo o záchranu před Západem a před vnitřním pučem. Opravdu to tak dnešní ruská společnost vnímá?

Je nutné rozlišit intelektuály, čili liberály, pro které jsou tyto záležitosti důležité, protože to bylo zároveň důležité pro ruský disent. Ostatně právě srpnová invaze do Československa spustila jeden z prvních politických protestů v sovětském Rusku, byla to odpověď na vyslání tanků do Prahy.

 

Myslíte protest sedmi? (Jeho účastníci se 25. srpna 1968 postavili na Rudé náměstí v Moskvě s československou vlaječkou a transparenty, po zatčení byli odsouzeni k několikaletým trestům vězení či pobytům v pracovních táborech a ve vyhnanství – pozn. red.)

Ano. A tato vzpomínka je velmi dobře zachována, byť v malém měřítku. Pro většinu to nebylo tak důležité, většina se tím prostě nezatěžuje. Nejde o to, že by ten protest nebyl pochopen, spíš si nejsem jistý, jestli si ho vůbec někdo všiml. A organizace, které tuto vzpomínku uchovávají, ani dnes nemají přístup do hlavních televizních kanálů.

 

Vysmívat se západním hodnotám

Kdybyste měl vybrat nějakou pozitivní zprávu o současném Rusku, jaká by to byla?

Pozitivní je, že ekonomika je spíše stabilní. Ačkoliv budoucí vývoj a růst zůstává velkou neznámou, dá se říci, že Rusko je venku z krize. Lidé mají také trochu více možností sjednocovat se. Ve větších městech se lidé jednodušeji dávají dohromady, aby chránili svá práva – alespoň co se týče lokálních kauz.

 

Jde o mladé lidi?

Ne, je to různorodé.

 

Je to pro Putinův režim problém? Pokud jsou lidé připraveni řešit věci na lokální úrovni, možná budou chtít i řešit větší politické otázky.

Asi to je obecně problém pro každý režim, pokud lidé něco požadují. Ale myslím, že naši veřejní činitelé jsou sebevědomí a snaží se tyto požadavky uspokojit.

 

Jsou zřejmě určité hranice, ve kterých mohou občané něco požadovat, ale pokud je překročí, tak mohou být jednoduše zadrženi či uvězněni.

Jistě, Putinův režim je autoritativní a snaží se omezit občanskou organizovanou aktivitu. Ale samotní představitelé přesto vidí některé požadavky jako oprávněné – pokud jde například o bydlení, děti a podobně.

5b7014b89c4050e96f972bf8 MEDIA_ITEM image
Denis Volkov

Jak hodně Putinův režim proniká do osobního prostoru lidí, do jejich každodenního života?

Existují určité pokusy o větší dohled na ulicích, ale podobně je to v každé jiné velké zemi. Nicméně tu máme například církev, která se snaží více kontrolovat otázku potratů. Lidé církev sice podporují, nicméně se brání, aby pravoslavní hodnostáři pronikali do této problematiky. V Rusku je proti potratům naprostá menšina.

 

To vypadá, jako kdyby existovala dvě odlišná Ruska. První, o kterém teď mluvíte, a druhé, které vytváří Putinův režim navenek – skrze propagandu a dezinformace ve jménu ochrany tradičních hodnot.

Ano, ruská média se snaží podkopat západní státy, vysmívat se jejich ideálům a hodnotám. Ale už tolik nešíří ruské hodnoty, protože nepanuje shoda, jaké to jsou.

 

A jak hodnotíte to, co o Rusku šíří západní média?

Západní média se velmi soustředí na Putinovu osobu jako takovou. Mají ale problém porozumět současným trendům v ruské společnosti, kde přece jen probíhá určitá transformace, byť ve stínu režimu. Společnost zůstává pasivní, většina občanských hnutí je kontrolována vládou, ale rozvíjí se třeba charita – zakládají se nadace na léčbu rakoviny, hospice…

 

Z Ruska k nám přicházejí dezinformace podporované Putinovým režimem. Příliš ale nevíme, v jaké podobě se informace od nás dostávají do Ruska. Jde například o kauzu novičok, v níž prezident Miloš Zeman nemluvil pravdu, když prohlásil, že se u nás novičok vyráběl. A mluvčí ruského ministerstva zahraničí Marija Zacharovová reagovala: Západ lže. Jak tohle přijímá ruské obecenstvo?

Záleží na tom, co uveřejní televize, protože ta je pro Rusy hlavním zdrojem informací. Televize je kontrolována vládou a Putin se jako první zaměřil právě na její kontrolu, už v brzkých nultých letech. Nezávislá média mají podle našich odhadů dopad nanejvýš na pětinu populace.

 

Byly tedy výroky českého prezidenta ohledně novičoku zajímavé pro ruská média?

Ano, byly. Ta reakce zněla takhle: Podívejte, už dávno jsme říkali, že za to nemůžeme my, a že ta látka pochází odjinud.

 

 

Za Stalina byl pořádek

Jaký je současný pohled Rusů na Stalina? Opravdu jeho popularita v Rusku roste?

To je velice komplexní otázka. Ano, v určitém ohledu můžeme říct, že Stalinova popularita stoupá. Ale ona byla vždy na relativně vysoké úrovni. Zároveň by vám ovšem většina Rusů řekla, že to byl tyran, který zabil spoustu lidí. Většina by nechtěla žít pod jeho vedením, ale současně je přesvědčena, že za Stalina tady byl řád a teď není. A díky tomu je dnes tak populární.

 

Jaká část společnosti tohle říká?

Zejména starší lidé a ti, kteří na tom nejsou dobře. Také jde o vedlejší produkt současných politických trendů, z nichž jedním je ustanovení Dne vítězství jako státního svátku. Stalin byl u moci, když Sovětský svaz vyhrál válku, a to ho v očích veřejnosti částečně omlouvá. Sice prováděl všechny ty hrůzy, ale také přinesl naší zemi vítězství.

 

Souvisí s tím nějak anexe Krymu?

Ano, i tím došlo k oživení Stalina, protože to on udělal z naší země supervelmoc. Navíc i sám Putin omlouvá Stalina, což souvisí s jeho konfliktem se Západem a snahou ruské elity přepsat sovětskou historii a historii druhé světové války. Putin říká zhruba tohle: „No, možná měl Pakt Ribbentrop-Molotov něco do sebe.“ Což je výrazný posun, před pár lety by tenhle výrok nepoužil, naopak by ho odsoudil.

 

Chce si tak Putin zajistit ještě více popularity?

Ne. Domnívám se, že chce zdůraznit, že Západ klame, a že Západu nelze důvěřovat. Takže nejde o popularitu, ale o snahu udělat současný konflikt co nejlegitimnější.

 

V roce 2015 jste zmínil, že Putinova popularita bude postupně upadat. Naplnila se tahle vaše předpověď? (Tento rozhovor se odehrál před zatím posledním průzkumem popularity Putina, který provedla státní agentura VCIOM a jenž byl publikován začátkem srpna; podle něho obliba ruského prezidenta klesla na 63 procent – pozn. red.)

Moc ne. Putinova obliba samozřejmě není tak vysoko, jako byla v roce 2014 a 2015, ale… Záleží, na jaká kritéria se ptáme. Obecná oblíbenost Putina klesla z 90 procent v roce 2015 na současných 76 procent. Avšak popularita jiných státních institucí klesla daleko více. Státní kontrola televize pomáhá udržet vysokou míru legitimity Putina jako prezidenta, neříkal bych tomu ale oblíbenost. Jinou otázkou je důvěra v Putina jako politika. Ta činí zhruba 55 procent, což je také velice vysoké číslo, podle mě více vypovídající o skutečné oblibě.

 

Jaký je v tomto směru rozdíl mezi městy a venkovem?

Jen nepatrný. Moskva a největší města jsou kritičtější, ale jen o trošičku. Dokonce i v nezávislých médiích typu Dožď či Vedomosti, zůstává Putin mezi politiky jedničkou.

 

A co rozdíl mezi mladší a starší generací?

Mladší lidé podporují Putina o trochu více.

 

Jak si to vysvětlujete?

Mladí se dnes mají docela dobře, a hlavně nejsou tak kritičtí. Putin je navíc hlavní postavou celého jejich dosavadního života.

 

Mají mladí Rusové reálnou představu o tom, jaký je Západ?

Podle našich odhadů vycestovala zhruba jedna třetina Rusů někdy v životě mimo Rusko. Hlavní destinací je Turecko, druhou Thajsko. Evropu někdy navštívilo jen asi 10 – 15 procent populace, u mladší generace to bude malinko víc. Z velkých měst, zejména z Moskvy a Petrohradu, samozřejmě vycestovalo do světa více lidí. Pořád ale můžeme být svědky paradoxních situací, kdy mladí Rusové sedí v McDonaldu, pojídají BigMacy a nadávají na západní politiky, zejména na USA. I ti Rusové, kteří cestují na Západ, velice podporují Putinovu politiku a vyznávají heslo Make Russia great again.

 

Takže jak vlastně Rusové vnímají západní země?

Vzhledem ke konfliktu a sankcím vyjadřuje více jak polovina Rusů nesouhlas s EU, o trochu více s USA. Jednou z nejvíce negativně vnímaných věcí bylo a je rozšiřování NATO, to berou Rusové jako opravdovou hrozbu. A když Putin prohlásil, že by se Rusko mělo stát členem NATO, myslel to podle mě vážně.

 

To zní absurdně.

Ano. Víte, tohle vnímání se utvářelo ještě před Putinem, který ho jen využil pro své politické cíle. Jinak ale tato nedůvěra vůči Západu pramení už z Gorbačovovy éry, kdy se říkalo, jaká nás čeká spolupráce mezi Západem a Ruskem. Tehdy se mnoho Rusů domnívalo, že USA bude nejlepším kamarádem Ruska, naším spojencem. Nic takového nenastalo, takže došlo k vystřízlivění a odmítnutí.

 

Nástup internetu

V agentuře Levada působíte již deset let. Jaké zjištění o ruské společnosti vás za tu dobu nejvíce překvapilo?

Že jsme dříve nezachytili počet mladých lidí, kteří jsou aktivní na internetu a získávají odtud informace. Ovšem co se týče politických otázek, televize je stále dominantní zdroj i pro mladé lidi. Na druhou stranu je politika nezajímá tolik jako starší generaci.

 

Letos v dubnu proběhly na ruské poměry nevídaně rozsáhlé protesty za svobodný internet. Byly zaměřené na přístup k nezávislým informacím, nebo spíše na přístup k službám typu YouTube nebo Spotify?

Pokud říkám, že se lidé nezajímají tolik o politiku, tak to neznamená, že se nezajímá nikdo. V porovnání s jinými věkovými skupinami jich je ovšem v mladé generaci méně. V případě, který zmiňujete, šlo o komunikační síť Telegram (on-line služba na způsob WhatsApp, která má v globáním měřítku přes 200 milionů uživatelů, v Rusku ji využívá zhruba desetina populace – pozn. red.). A zpráva ohledně dubnových protestů byla odeslána samotným Telegramem, takže každý uživatel ji dostal. Měla odezvu, ve finále se v Moskvě sešlo několik tisíc demonstrantů.

Galerie (2) Diskuze Sdílet

Autor také napsal

Mohlo by Vás zajímat